Servus

sorry, dass ich da wieder mal gegen den Strich Bürste

Ich habe vor ein paar Tagen die Deluxe Box von Eric Claptons „24 Nights“ zugeschickt bekommen.

6 CDs, 3 BluRay Discs, tolles Buch mit tollen Fotos, schöne Verpackung

Solche Boxen gehen mit Streaming nicht

Allein dafür machen - für mich - CDs noch viel Sinn.

Klanglich alles wunderbar

Grüße
Babak

ich frage mich, wozu man nicht bei pcm bleibt, bei anderen gelegenheiten ist ja das herumgewandle angeblich so schädlich ...

antwort
weil man es kann und wei die hohen frequenzzahlen die erotik der zahlen bedient marketingtechnisch
und analogähnlich ... ich grinse schallend.

Ich wünschte mir, dass mal irgendwo erklärt würde, wie so ein Wandler funktioniert, der SACD und CD kann. Ausnahme - bezeichnend bei dem weider einmal sehr informativen und hilfreichen Fauraudio-Test (von dem durchweg sehr guten Niveau der Fairaudio-Testberichte können sich Stereopoay und Co. inzwischen eine Scheibe abschneiden, deren Tests oft enttäuschend sind was den Informationswert angeht) - der Test des Marantz SACD 30n:



Auszug daraus (die entscheidende Passage von mir hervorgehpoben):

"Ob SACD-Player, Netzwerkplayer oder die kabelgebundenen digitalen Schnittstellen des Marantz SACD 30n: Dreh- und Angelpunkt der Schaltung ist neben der analogen Ausgangstufe natürlich die D/A-Wandlung. Marantz folgt hier einem ganz eigenen Lösungsansatz namens „Marantz Musical Mastering“ (MMM), das sich in einen Stream-Konverter sowie eine Konversionsstufe unterteilt:

Eingehende PCM-Signale werden vor der Weiterbearbeitung zunächst allesamt in ein DSD-Format überführt – diese Aufgabe übernimmt der Stream-Konverter. Genaugenommen kümmert sich dabei jeweils eine eigenständige Clock um die 44,1-kHz-Familie (also auch um die Geschwister 88,2 und 176,4 etc.) sowie die 48-kHz-Familie, die dann zu 11,2896 MHz beziehungsweise 12,288 MHz hochgetaktet werden. Gegenüber einem herkömmlichen Oversampling werden laut Marantz so nicht zuletzt ein 32-Bit-genauer Wandlungsprozess sowie überlegene Filtertechniken möglich. Entsprechend findet der Hörer in den Menüeinstellungen des SACD 30n zwei verschiedene Filterarten. Beide kommen mit kurzem Pre-Ringing, weisen aber entweder ein „Slow Roll-Off“ (Filter 1 im Menü, zudem kurzes Post-Ringing) oder ein „Sharp Roll-Off“ (Filter 2) auf. Die Filter unterscheiden sich klanglich tatsächlich vergleichsweise stark, wie wir noch hören werden.

Ein weiterer Clou: Da der aus der DSD-Konvertierung resultierende „Single Bit Pulse Stream“ (vgl. Direct Stream Digital (DSD) im fairaudio-Lexikon) ja bereits einem analogen Signal ähnelt, kann in der nachfolgenden, von Marantz patentierten Konversionsstufe auf einen klassischen DAC-Chip verzichtet werden: Es genügt ein vergleichsweise puristisches, aber umso hochwertigeres Tiefpassfilter, das ein besonders „reines“ Signal an die analogen Ausbaustufen befördere, so die Japaner. Übrigens: Wird der Marantz SACD 30n von vornherein mit DSD-Signalen gefüttert, überspringen diese den Stream-Konverter und gelangen direkt in die Konversionsstufe.

Noch ein paar Zahlen: Die MMM-Wandlung des Marantz SACD 30n verdaut Eingangssignale bis hoch zu 384kHz und DSD11.2 (USB-B-Eingang), im Streaming-Modus können WAV- und FLAC-Dateien bis 24 Bit/192 kHz, DSD 5,6 MHz sowie ALAC und MP3 abgespielt werden."

Wie sieht es dagegen bei meinem Denon DCD 1600 N aus? Denon hat immer auf die Hochbit-Wandler von Burr Brown (heute Texas Instruments, sie haben Burr Brown gekauft) gesetzt, während Marantz ab dem CD 10, dem Nachfolgegerät meines CD 80, der den damals sehr geschätzten Philips Chip TDA 1541 (16bit 4fach Oversampling) verwendet, auf 1bit Bitstream-Technik umstieg. Im DCD 1600 NE ist wie auch im Nachfolgegerät 1700 NE ein Burr Brown (Texas Instruments) PCM 1765 32 bit-Wandelrchip verbaut - also ein Hochbit-Wandler. Der Denon hat aber eine eingebaute Clock, der die digitalen Singale neu taktet. Es muss dann wohl vermutlich das DSD Signal erst auf 32 bit getaktet werden, bevor es dann den Wandler durchläuft. Aber wie gesagt, leider finde ich keine Quelle im Netz, welche diese Wandlertechnik erklärt.

Schöne Grüße
Holger

Das Problem bei DSD ist, dass es für eine Bearbeitung nach PCM konvertiert wird.

Ich habe auch nur eine einzige Pure Audio, die in DSD produziert und sozusagen als DSD-Direkschnitt gemastert wurde.

Gruß
Günther

warum jedes dsd file mal pcm war

und jetzt erzählt mir mehr

Soweit ich weiß besitzt der Marantz einen Delta-Sigma Wandler, der mit einer 1-Bit Wandlung arbeitet. Im Gegensatz zu meinem alten Nakamichi CD-Spieler, der mit zwei hochgelobten Burr-Brown Hochbitwandlern mit 18 Bit und 8-Fach Oversampling arbeitet. Die Delta-Sigma-Wandler haben sich heute praktisch bei allen DACs durchgesetzt, echte Hochbitwandler gibt es heute kaum noch. Das heißt aber nicht, dass das PCM-Signal der CD erst in ein DSD-Stream gewandelt wird um danach analog ausgegeben zu werden und falls doch, dann macht es heute jeder CD-Spieler und jeder DAC so.

Übrigens hat ein intensiver klanglicher Vergleich zwischen meinem Marantz DV7600 und meinem Nakamichi CD-Player 4 keine klanglichen Vor- oder Nachteile für den einen oder den anderen Kandidaten zu Tage gebracht. Da besteht Gleichstand. Das Thema Wandlertechnik habe ich für mich schon sehr lange abgehakt.

Das sehe ich auch so, nur kann ich bei meinen SACD Hybriden keinen klanglichen Unterschied zwischen CD- und SACD-Spuren hören. Bei meinen SACD.

Gruß

RD

Hi,
CD vs. SACD = PCM vs. DSD

Um DSD auszulesen, ist zwingend Bit-Stream Vorausetzung
Um DSD nativ wiedergeben zu können, muss der DAC DSD-Direkt können, ansonsten wird nach PCM gewandelt.

DSD hat eine 1-Bit-Quantisierung, ist also direkter, differenzierter.

Und eine SACD hat meiner Erfahrung nach kein Loudness War.

PCM 24 Bit/192 kHz vs. DSD = kein Klangunterschied feststellbar.

Gruß
Günther

Dass bei derselben Aufnahme und Hybrid-SACD, zumal, wenn es eine Erstveröffentlichung ist, die CD-Spur anders gemastert sein soll als die SACD-Spur, ist einfach unplausibel. Warum sollte das so sein? Welche Masterings verwendet wurden, kann man auch herausbekommen. Das ist kein Geheimnis. Marantz hat übrigens eine Wandlertechnik, die grundsätzlich alles in DSD umwandelt, auch die eingelegten CDs. Da wird also PCM in DSD konvertiert. Das sollte man wissen, wenn man CD und SACD mit einem Marantz-Player vergleicht. Die Zahl meiner SACDs ist im Vergleich mit den CDs gering. Ich bin auch zufrieden mit dem CD-Niveau. Trotzdem freue ich mich, eben auch einige besonders gut klingende SACDs zu haben und auch einige Dopplungen. Letztlich ist das klangliche Ergebnis entscheidend, und nicht woran es liegt, ob an DSD oder PCM oder Remastering oder beidem. Eine UHQCD aus Japan kann einer SACD schon Konkurrenz machen, kostet aber auch. Deswegen hat man davon auch nur einige ausgesuchte Aufnahmen.

Yo, genau das kann mein Marantz auch.

Solche grundsätzlichen Unterschiede konnte ich nie heraushören, außer dass vielleicht die eine Spur etwas lauter als die andere Spur gemastert war. Für mich ergibt sich bei der SACD kein grundlegender hörbarer Vorteil gegenüber der CD.

Gruß

RD

Ergänzung: Es gibt einige Labels, die schon bei der Neu- und Erstveröffentlichung sowohl die CD als auch eine Hybrid-SACD alternativ anbieten, Beispiele: Exton, Decca, DGG, das orchestereigene Label des Chicago SO. Da ist also noch gar kein Remastering im Spiel.

Beim Denon DCD 1600 NE kann man per Fersteuerung die Hierarchieebene bestimmen beim Abspielen, also ihm sagen, dass er bei einer Wiedergabe einer Hybrid-SACD nicht wie voreingestellt die SACD-, sondern die CD-Spur abspielen soll. Man kann also die SACD- und CD-Wiedergabe direkt vergleichen mit demselben Gerät. Der Denon klingt mit SACD einfach noch besser. Der typische CD-Klang ist etwas "gläserner", schlanker, die SACD hat mehr Saft und klingt runder, man könnte auch sagen: analoger.

Die meisten SACDs unterscheiden sich in der Lautstärke nicht von der CD. Ich habe sogar eine, die leiser ist als die CD. Mahler, Symphonie Nr. 4, Wiener Philharmoniker Claudio Abbado. Die SHM-SACD aus Japan klingt sehr natürlich in denKlangfarben und extrem sauber, die zwischenzeitlich veröffentlichte CD-Ausgabe hat aber mehr Körper und ist präsenter, also "anspringender". Hier vermute ich aber, dass sie bei der CD-Ausgabe (nicht die CD-Erstausgabe!) leicht mit Kompression gearbeitet haben, was bei Klassik eher die seltene Ausnahme ist. Die Analog-Aufnahmen der DGG aus den späten 1970igern und frühen Digitalaufnahmen Anfang der 1980iger Jahre waren nämlich sehr schlank im Klang. Wenn sie bei der SHM-SACD auf das Masterband zurückgegriffen haben, ist das vielleicht so richtig. Ich besitze allerdings die Schallplatte nicht mehr und auch keinen Plattenspieler, so dass ich einen Vergleich nicht machen kann.

Das Label Praga hat etliche ältere Stereo- und Monoaufnahmen neu remastert und als Hybrid SACDs rausgebracht. Sie lohnen auf jeden Fall, auch wenn man die CDs (von einigen Aufnahmen habe ich sogar mehrere CD-Auflagen!) schon hat.

Schöne Grüße
Holger

Mein Marantz kann auch SACD und sogar DVD-Audio Medien abspielen. Und da habe ich mir damals sogar ein paar Scheiben günstig geschossen, als die Industrie einsehen musste, dass diese Formate floppten landeten die auf dem Wühltisch. Heute gibt es nur noch wenige SACD- Angebote und meine Musik ist da ohnehin nicht dabei.

Gruß

RD

Danke, ich werde in der Tat immer gemäßigter (obwohl ich ein Rationalist bzw. "Audio Atheist" bin und bleibe). Altersmilde?
Obwohl mein "Geduldsfaden" eher kürzer geworden ist, vermeide ich mittlerweile, soweit möglich, Streit mit den "Gläubigen" u.A.
Bringt außer Ärger eh nichts. So eine Ignoreliste ist manchmal ein Segen.
Nebenwirkung: diese Einstellung taugt nicht zum "Beleben des Forums" - ist halt so.

Das Gebiet ist für mich fachfremd, das stimmt, aber ich habe schon als Kind "rumgemacht" mit Technik. Alle dachten, ich folge meinem Vater und werde Ing., es kam anders. Bereue ich nicht, auch wenn die Ausübung meines Berufs, so wie ich sie mag, ein Auslaufmodell ist - aber das ist hier OT.

Solange man es sich leisten kann. Ist ja das Wesen eines Hobby's.

Dabei erscheinst Du mir aber - womöglich durch Deine Lebenserfahrung - trotz Allem immer sehr gemässigt in Deinen Ansichten und in dem was Du umsetzt.
Und Du hast Dich imho beachtlich tief in ein eigentlich Dir ziemlich "fachfremdes Gebiet" eingearbeitet.


LG
Bernd

Das ist nicht komisch, das ist Vernunft, meine ich. Manchmal auch gewisse lebenserfahrungsbedingte Skepsis - ich mache bei weitem nicht alles Neue mit, was rauskommt, sondern, wenn überhaupt, erst, wenn ich es für "reif" halte. Nicht nur im Audiobereich. Bisher "fahre" ich mit dieser Einstellung meist gut.

Beispiel @Topic: Den ersten CD Player hatte ich mir erst gekauft, als CD-Player keine "Mondpreise" mehr kosteten und gesichert war, daß die Technik zukunftssicher ist. Gut, damals war es mehr Armut als Vernunft meinerseits, aber das "übt" und prägt. SACD wiederum war mehr Zufall, ich hatte ein Paar Hybrid SACDs und beim Kauf eines UHD Bluray Players habe ich halt den SACD fähigen genommen, um auch mal die SACD "Spur" hören zu können. Der Sony war damals sogar günstiger als die Konkurrenz ohne SACD Kompatibilität, also warum nicht?

So gesehen ist eine Festplatte (Serverfarm) auch ein physischer (Daten) Tonträger .....