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Welches ist die kleinste welches die grösste Stereobreite ?

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  • bennyb
    antwortet
    dass eine schnelle stepresponse wichtig ist, kann man auch an dem delay test hören. https://www.youtube.com/watch?v=xVHBHCGoDdA wer hört da auch unterschiede in der position und im Hall ?. Bei 26 microsekunden (etwa 1 44khz sample zeit verzögert) höre ich zwar keinen deutlichen unterschied in der position, aber dass der Hall anders klingt. bei 100 microsekunden (0.1 ms) hör ich das aber deutlich. laut medizin wissen soll man 1 grad untersscheiden können. das geht bei mir nicht. bin ja schon über 50. in dem test ist der pegel von links und rechts des rimshots gleich. dass der level meter ganz leicht unterschiedlich rechts und links ist liegt nur am Hall.

    https://www.sciencedirect.com/topics...naural-hearing
    Binaural hearing uses two main acoustic cues: interaural time difference (ITD) and interaural level difference (ILD) (Doerbecker and Ernst, 1996; Francart et al., 2011):
    •ITD is the delay between both ears. It is efficient for low frequencies (below 850 Hz). It is due to the envelope of the signal reaching the two ears. It can be reminded that a sound coming from the side at 90° has an ITD of 0.6 ms. When the source is situated in the front (azimuth 0°), the so-called front target, the ITD is 0 ms.
    •ILD is related to the intensity reaching the two ears. The signal is more or less attenuated by the head shadow. This effect is mostly perceptible with high frequencies (above 3 kHz). ILD is 0 for the front target.

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  • bennyb
    antwortet
    AW: Welches ist die kleinste welches die grösste Stereobreite ?

    den B&O H4 den hattest du auch mit crossfeed gehört oder hast in dem Beispiel abgestellt ?. da wird die stereo breite geringer. Du hattest mal das geschrieben
    Mittels B&O H4 höre ich in Sample 5 die E-Gitarre als am breitesten. Wobei zu bedenken ist, dass ich am RME per Kopfhörer immer mit Crossfeed höre, also die Basisbreite gezielt reduziere.

    du hörst schon stereo. das was du beim HD600 hörst höre ich auch so klar ist das width 6 demo extrem. und so müsstest du dann zwischen den anderen demos auch unterschiede in abstand und breite hören. dass offene kopfhörer mehr stereo breite und raumeindruck bringen, dass höre ich auch und wird auch als so gesagt.



    Wenn du 3 wege lautsprecher hast, kannst es dir auch mal damit anhören, die unterschiedlichen Versionen



    für mich hört sich die Kali so an als würde ich ein Konzert durch die türe hören und bei der MTM im raum stehen. normalerweise finden Menschen den klang eines pianos in einem konzertsaal oder Gesang schöner als ein klavier oder ein Sänger im Wohnzimmer. da ist ein grosser klang unterschied. beim mischen wird auch immer ein Hall dazugegeben, damit es nicht trocken und steril klingt wie das Wohnzimmer. das hall signal ist minimal vielleicht 20 % reicht aber aus, um den raumeindruck bei präzisen speakern des echten raumes zu erzeugen, wenn man stereo hört.

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  • Observer
    antwortet
    AW: Welches ist die kleinste welches die grösste Stereobreite ?

    Zitat von bennyb Beitrag anzeigen

    hier mal ein width test beispiel mit 200% stereo breite. hört da jemand einen Unterschied ?. bei so viel hab ich sogar den eindruck dass es nicht in meinem kopf ist wie bei kopfhörer üblich. dachte erst ich hätte die box auch an und kommt schall von vorne. so klang das.

    https://easyupload.io/i0xis8

    Der sich bei mir einstellende Eindruck ist absolut vom verwendetem Kopfhörer abhängig. Mit geschlossenem B&O H4, man könnte auch einen Beyer DT770 nehmen, bleibt die Weite eingeengt. Mit Sennheiser HD600 hingegen kommt die Syntesizeruntermalung von weit vorne, weit links und rechts. Typisch wie früher gerne Progressivrockabmischungen interessanter gemacht wurden. Das ist aber weit weg von üblichen Hörgewohnheiten.
    Als Testsequenz zur Differenzierung von Kopfhörerkonstruktionsprinzipien sind solche Takes sicher interessant. Ob ich damit aber eine Stereolautsprecherkombination bewerten kann würde ich für mich verneinen.

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  • armin75
    antwortet
    AW: Welches ist die kleinste welches die grösste Stereobreite ?

    Nun ja, ich konzentriere mich mal auf gutes Quellmaterial, dann LS<->Raum............

    Wenn Die Aufnahme in der Stereobreite nicht passt, dann is alles andere danach sowieso für die Fisch.........

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  • bennyb
    antwortet
    AW: Welches ist die kleinste welches die grösste Stereobreite ?

    wichtig um lösungen zu finden ist nunmal die Abstraktion. rausfinden was das wesentlichste ist und darauf konzentrieren und die unwesentlicheren faktoren erstmal vernachlässigen. ist schon logisch wenn ein lautsprecher einen kurzen impuls darstellen soll, und dafür viel länger braucht im unteren frequenzbereuch auch wie ein kopfhörer, dass es dann verfälschungen gibt. für mono hören ist das nicht von belang, aber für das räumliche hören ist es halt von belang. wenn ich auf mono stelle dann höre ich kaum einen unterschied zwischen lp6 und anderen. nur bei stereo find ich unterscheid riesig



    um das zu prüfen kann man auch einfach sich rechts links nahe ans ohr grösser 6 zoll 2 wege lautsprecher stellen und ganz leise hören. und dann einen kopfhörer im vergleich. die testmusik filtert man am besten tiefpass mit 2 khz so dass der hochtöner der box nichts zu tun hat und der kopfhörer fast keine HRTF korrektur in dem Bereich hat. in meinem test sind schon wenig höhen drin im synthsound.



    da hör ich auch, dass der kopfhörer räumlicher klingt und in dem versuch hat der raum keinen einfluss. auf der genelec page ist ein diagram wie der abstand zum lautsprecher und der raumeinfluss sich auswirkt bei verschiedenen raumgrössen. https://www.genelec.com/correct-monitors die raumgrösse ist in kubikmeter. Und wie man sieht der schwarze balken die critical distanz ist ein kleiner bereich in der das monitor abstrahlverhalten und lautstärke stärken einfluss hat, weil Hall des raumes und direktsignal ziemlich ähnlichen pegel haben. bes



    hier mal ein width test beispiel mit 200% stereo breite. hört da jemand einen Unterschied ?. bei so viel hab ich sogar den eindruck dass es nicht in meinem kopf ist wie bei kopfhörer üblich. dachte erst ich hätte die box auch an und kommt schall von vorne. so klang das.



    https://easyupload.io/i0xis8
    Zuletzt geändert von bennyb; 04.01.2021, 15:38.

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  • armin75
    antwortet
    AW: Welches ist die kleinste welches die grösste Stereobreite ?

    Ich verstehe schon den Ansatz bennyb, aber wie gesagt ist das Thema komplexer als sich nur auf die Sprungantwort zu konzentrieren und sie als Garant für mehr Stereobreite oder "besseren Klang" her zu nehmen.....lg

    Armin

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  • bennyb
    antwortet
    AW: Welches ist die kleinste welches die grösste Stereobreite ?

    Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
    Du hast ja den höchsten Anspruch von uns allen, verstanden, diese Holzohren, ts ts ts haben noch nie "RICHTIG" gehört, auch keine 2 Weg LS, no na

    Wenn man Raum - LS Interaktion nicht verstanden hat, nutzt das Rumreiten auf ein paar Eigenschaften von LS soviel wie Stricken mit der Häkelnadel........



    Ich kenn mich mit raum speaker interaktion schon aus. Welchen einfluss der raum hat sieht man mit 2 oder mehr speaker wenn man an der gleichen Position misst. siehe in dem Video sec 54 das frequenzdiagram der beiden speaker. bis 1 khz sind die kurven sich ziemlich ähnlich und peak und valley stark sichtbar und auch sehr ähnlich.


    https://www.youtube.com/watch?v=-jMpTspSl0U

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  • bennyb
    antwortet
    AW: Welches ist die kleinste welches die grösste Stereobreite ?

    ahso habe mich schon auch gefragt warum 3 wege systeme bei 300-400 hz trennen. denn die besten speaker klanglich find ich surround anlagen. also subwoofer bis 80 hz und dann kleine 4 zoll speaker.



    hier ist auch jemand der seine speaker vermessen hat. die neumann KH 120 hat schlechten step response und die presonus spectre s8 besseren und er findet die spectre s8 klingt viel klarer und bessere transienten. https://www.audiosciencereview.com/f...17#post-622034



    allerdings hab ich schon versucht mit freeformphase bei der kali die phase zu verschieben. aber viel besser wurde es auch nicht.



    https://www.meldaproduction.com/MFreeformPhase


    kann aber nicht messen wie der impulse response mit dem mfreeformphase aussieht. vielleicht funktioniert das garnicht richtig oder kann nicht soviel korrigieren wie ich brauch.

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  • FrankG
    antwortet
    AW: Welches ist die kleinste welches die grösste Stereobreite ?

    Zitat von bennyb Beitrag anzeigen

    früher gab es mehr 3 wege lautsprecher. wenn grosse speaker für mitten keine hörnachteile hätten hätte man das damals nicht gemacht. vielleicht haben die LS hersteller durch den verkauf von grossen 2 wege systemen auch gemerkt, die leute hören das halt nicht( egal ob holzohren oder superohren die den Hall unterdrücken)
    Hier bist du auf dem Holzweg.
    Da sich passiv keine Weichen mit 100 Hz Trennfrequenz bauen lassen. (nur mit extremen Aufwand)

    Wurde eh bei 300 - 400 Hz zum TT getrennt.
    Dann kann der Mitteltöner auch kleiner sein.

    Wenn aber bei 100 Hz eh auf einen aktiven Subwoofer getrennt wird.
    Ist es sinnvoll die Trennung bei 300 - 400 Hz zu sparen. (Keine Phasendrehung)

    Dann macht man den Mitteltöner etwas größer das der bis 100 Hz genug Schalldruck liefert.
    Bis 2,5 Khz zum Hochtöner läuft auch der locker.

    Inzwischen ist die Technik soweit das auch große Main Monitore in 2 Wege Technik gebaut werden.
    Jbl M2 zum Beispiel.

    Gruß Frank

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  • bennyb
    antwortet
    AW: Welches ist die kleinste welches die grösste Stereobreite ?

    Zitat von David Beitrag anzeigen
    So ist es.
    Benny ist anscheinend der Ansicht, dass breit abstrahlende LS besser sind. Bei jedem hochwertigen Studiomonitor wird versucht das Gegenteil zu erreichen, um die Rauminteraktionen so gering wie möglich zu halten.

    Gute Breitenstaffelung entsteht nicht durch breit abstrahlende Lautsprecher.
    wie kommst du darauf.

    Ich habe doch geschrieben dass der schmalere abstrahlende Lautsprecher die am ähnlichsten zum originale stereo breite bringt . also genau das gegenteil

    und dass der Lautsprecher mit dem schnellsten impulse response die dem original am ähnlichsten stereo breite bringt und nicht so matt klingt wie die anderen.

    und wenn ihr keinen stereo breite unterschied oder raumgrösse unterschied in den aufnahmen hört, heist das nicht dass wie armin es nennt holz Ohren habt. das gehirn muss ja Hall aus den aufnahmen rausfiltern für bessere sprachverständlichkeit. kann auch sein, dass euer filter mehr filtert. genauso wie das Gehirn auch die frequenzen anpasst. z.b kann man ein original hören. dann senkt man die höhen bei 5 khz 6 db ab spielt ein paarmal ab. dann gewöhnt man sich dran. macht man dann die Höhenabsenkung rückgängig, dann findet man für einige zeit das original zu hell.


    mir zu unterstellen dass ich Raum LS interaktion nicht verstehe passt nicht. denn ich habe auch sound beispiele mit unterschiedlicher stereo breite hochgeladen die ich garnicht über den speaker aufgenommen und mit dem messmikrofon aufgenommen habe


    früher gab es mehr 3 wege lautsprecher. wenn grosse speaker für mitten keine hörnachteile hätten hätte man das damals nicht gemacht. vielleicht haben die LS hersteller durch den verkauf von grossen 2 wege systemen auch gemerkt, die leute hören das halt nicht( egal ob holzohren oder superohren die den Hall unterdrücken)

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  • FrankG
    antwortet
    AW: Welches ist die kleinste welches die grösste Stereobreite ?

    @bennyb
    Alles was du hier beschreibst ist der Phasengang der Lautsprecher.
    https://www.hififorum.at/showpost.ph...38&postcount=9

    Also kein Problem was von den verbauten LS Chassis abhängig ist.
    Lediglich ein simples Zeit Problem.

    Die Diagramme zeigen lediglich ob alle Signale zur gleichen Zeit am Hörplatz ankommen.
    Das kann entweder durch in der Tiefe versetzte Chassis auf der Schallwand korrigiert werden.
    Oder per DSP über zeitversetztes Ansteuern der Chassis.

    Zudem verursacht jede Trennfrequenz in einem Mehrwege System eine Phasen Verschiebung.

    Deshalb sind meiner Meinung nach aktive 2 Wege Systeme mit 6-8 Zoll TMT die sinnvollste und einfachste Lösung.
    Einfach den Hochtöner etwas verspätet ansteuern.
    Schon passt die Phase am Hörplatz.

    Aber bei 2m Hörabstand fällt ein kleiner Zeitversatz kaum noch auf.

    Und ob du eine etwas breitere oder tiefere Raum Abbildung möchtest.
    kannst du über den Abstand zu den Lautsprechern im Hördreieck beeinflussen.
    Näher dran ist breiter.

    Gruß Frank

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  • David
    antwortet
    AW: Welches ist die kleinste welches die grösste Stereobreite ?

    Wenn man Raum - LS Interaktion nicht verstanden hat, nutzt das Rumreiten auf ein paar Eigenschaften von LS soviel wie Stricken mit der Häkelnadel........
    So ist es.
    Benny ist anscheinend der Ansicht, dass breit abstrahlende LS besser sind. Bei jedem hochwertigen Studiomonitor wird versucht das Gegenteil zu erreichen, um die Rauminteraktionen so gering wie möglich zu halten.

    Gute Breitenstaffelung entsteht nicht durch breit abstrahlende Lautsprecher.

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    AW: Welches ist die kleinste welches die grösste Stereobreite ?

    Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
    Wenn man Raum - LS Interaktion nicht verstanden hat, nutzt das Rumreiten auf ein paar Eigenschaften von LS soviel wie Stricken mit der Häkelnadel........



    Das geht nicht? - echt jetzt?


    Dolores

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  • armin75
    antwortet
    AW: Welches ist die kleinste welches die grösste Stereobreite ?

    Du hast ja den höchsten Anspruch von uns allen, verstanden, diese Holzohren, ts ts ts haben noch nie "RICHTIG" gehört, auch keine 2 Weg LS, no na

    Wenn man Raum - LS Interaktion nicht verstanden hat, nutzt das Rumreiten auf ein paar Eigenschaften von LS soviel wie Stricken mit der Häkelnadel........

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  • bennyb
    antwortet
    AW: Welches ist die kleinste welches die grösste Stereobreite ?

    bei den abstrahleigenschaften strahlt die kali sogar breiter ab. Wenn die theorie stimmen würde, dass lautsprecher wenn sie breites abstrahlverhalten haben immer räumlicher klingen(bei gleichem frequenzgang und es keine anderen wesentlichen einflüsse darauf gibt), dann dürfte die lp6 nicht so unrealistisch schmal klingen. denn die strahlt breiter ab als die MTM. da sieht man die messungen.


    https://www.audiosciencereview.com/f...monitor.18347/


    https://www.audiosciencereview.com/f...monitor.17978/


    ich habe selber mal ein paar winkel im abstrahlverhalten verglichen, die messungen dort kommen hin horizontal und vertikal.


    sollte jeder selber entscheiden was er für sinnvoll hält. wenn jemand mit 50 eur mono alexa speaker eargasmus kriegt und auch ASMR gefühle erlebt, dann kann er sich alles andere sparen, denn mehr als glücklich geht ja nicht. jeder hat andere ansprüche oder hört mehr oder weniger.

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