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Welches ist die kleinste welches die grösste Stereobreite ?

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    #16
    AW: Welches ist die kleinste welches die grösste Stereobreite ?

    Hallo bennyb,
    mir scheint, dass Du den Begriff "Breite" für etwas ganz anderes nutzt als ich und deshalb verstehe ich Dein Anliegen nicht bzw. ist es mir völlig gleichgültig.


    Deine Beispiele habe ich nicht angehört, weil bei mir der PC ein Arbeitsgerät ist, der im Büro steht und die HiFi-Anlage ist ein Freizeit/Hobbygerät im Hörraum.


    Habe jetzt kapiert, dass es hier um Etwas geht, das meine Interessen nicht tangiert.


    Guten Rutsch ins Neue Jahr.


    E.M.

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      #17
      AW: Welches ist die kleinste welches die grösste Stereobreite ?

      Ich denke auch, dass hier einiges Unklar bleibt, hier geht es auch um Güte und Dämpfung von Treibern, das ganze in diesem Fall verschalten und als Sprungantwort (intergierte Impulsantwort).

      Also will bennyb wohl über Phasebverhalten und Zeitrichtigkeit in Zusammenhang mit seiner "Stereobreite" bei 2 oder 3 Weg Systemen reden.....Soviel dazu wie sich das Thema hier für mich darstellt, persönlich keine Lust da ein Fass aufzumachen.

      Oder verstehe ich hier was falsch?

      Gruß,

      Armin

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        #18
        AW: Welches ist die kleinste welches die grösste Stereobreite ?

        @armin75


        brauchst ja nur zu sagen, ob ihr das hört oder nicht. dass kann man auch mit nem 8 eur stereo kopfhörer hören an nem PC.

        und wenn ihr das nicht hört könnt ihr ja froh sein. Ich wäre froh wenn ich da keinen Unterschied hören würde .so finde ich es schlecht, dass in den lautsprechertests kein impulse response gezeigt wird. da könnt ich dann noch speaker mit gutem impuls raussuchen. die iloud MTM die ich derzeit habe klingen viel besser als die LP6 weil sie kleine speaker haben, gehen zwar in meinem Raum runter bis 35 hz laut messung, aber nur leise. da kommt dann sehr stark port noise dazu.


        frage ist gibt es überhaupt gut klingende 6.5 zoll 2 weg speaker. für diejenigen die keinen Unterschied hören, ist es egal. die mtm kosten ja 680 eur und sind bassschwach die LP4 360 eur(par) klingen aber im vergleich zu den MTM als würde ich auf mono schalten wenn ich abwechselnd zwischen LP6 und MTM umschalte
        Zuletzt geändert von bennyb; 29.12.2020, 22:18.

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          #19
          AW: Welches ist die kleinste welches die grösste Stereobreite ?

          Moin bennyb, ich erkenne bei allen drei Samples ganz links das Becken, die Gitarre spielt immer mehr in der Mitte. Breitenunterschiede vermag ich nicht detailliert zu selektieren. Was ich höre sind die Differenzen im Frequenzgang der einzelnen Samples. Mal mehr, mal weniger Präsenz. Interessant wären Aufnahmen mit z.B. zwei Gitarren, am besten akustisch, so wie bei dem "Dialog" zwischen Al DiMeola und Paco DeLucia im "mediterranean sundance".

          Stereobreite hängt für mich vorzugsweise mit der Phasenlage der einzelnen Quellen zueinander ab. Bose und Teufel (Dynamore) spielen gern mit DSP-manipulierten Signalen und können so bei kleinen Systemen eine Extrembreite simmulieren, die mit der Realität nichts zu tun haben. Als Signaltheoretiker ist das für mich weniger beeindruckend, als praktischer Nachrichtentechniker bin ich schon erstaunt, was da geht.

          Bei den Samples hier hingegen wird der Raum unterschiedlich angeregt. In einem anderen Raum würden die Lautsprecher zueinander sicher andere Unterschiede erkennen lassen. Und es ist sicher auch ein Unterschied, ob ich als Hörer selbst im Raum bin, oder ob nur Mikrofone die Signale aufzeichnen. Sprich: die Parameter sind so komplex, dass ich so nie eine Aussage über die Hörfähigkeit des Protagonisten machen könnte. Zumal sich im Kopf je nach Person unterschiedliche Bilder, geprägt aus den eigenen Erfahrungen bilden. Das Gehirn hört immer mit und arbeitet unterschiedlich je nach Kondition und Erfahrungsschatz.
          best regards

          Mark von der Waterkant

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            #20
            AW: Welches ist die kleinste welches die grösste Stereobreite ?

            Moin Observer



            Bei den Samples hier hingegen wird der Raum unterschiedlich angeregt.

            dass width 3 width 4 beispiel sind keine unterschiedlichen räume. dass ist auch keine Mikrofonaufnahme. In dem beispiel wurde nur mit einem Plugin die stereobreite reduziert auf 75%. 100% ist original 200% wäre dann maximal


            aber ich verstehe darunter, dass du einen unterschied gehört hast. welches der beispiele findest du hat den kleineren raum das width 3 oder das width 4 ?


            hier ist ein beispiel mit akustik gitarre, da siehst wie der breite effekt erreicht wird(klingt nur nicht gut bei mono speaker).



            https://www.youtube.com/watch?v=3I-R9426CC8





            um es so zu machen dass es klingt als würden auf eine grosse breite viele gitarristen spielen, ist es am besten 2 mal mit der gitarre das riff zu spielen. version 1 voll links version 2 voll rechts.







            die Gitarre spielt immer mehr in der Mitte.



            also hörst du unterschiede. und bei welcher version spielt die gitarre am meisten in der Mitte ? und bei welcher am wenigsten ?

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              #21
              AW: Welches ist die kleinste welches die grösste Stereobreite ?

              Heute Morgen hörte ich an meinem Arbeitsrechner mit einem alten Teufel Aureol Real Kopfhörer direkt am Rechner. Unterschiede zwar erkennbar, aber kaum zu differenzieren.

              Jetzt, am Abend höre ich an meinem Homecomputer mittels RME ADI2 DAC, den ich zu meinen Kopfhörern speziell konfiguriert habe. Mittels B&O H4 höre ich in Sample 5 die E-Gitarre als am breitesten. Wobei zu bedenken ist, dass ich am RME per Kopfhörer immer mit Crossfeed höre, also die Basisbreite gezielt reduziere.

              Ähnliche Effekte kann Jeder mit Foobar nachvollziehen, z.B. mit Meyer-Crossfeed.

              Breite ist nicht alles, ich will auch Tiefe. Und ich will Instrumente gut verorten können.


              Ich denke aber, dass hier die Wenigsten folgen wollen, z.Zt. herrscht eine etwas gedämpfte Stimmung aus unterschiedlichen Gründen. )H
              best regards

              Mark von der Waterkant

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                #22
                AW: Welches ist die kleinste welches die grösste Stereobreite ?

                Zitat von Dolores Beitrag anzeigen
                Da ich ja nur die dumme Dolores bin, erlaube ich mir folgende Frage:


                Um was geht es hier eigentlich?


                HiFi (eher nicht)

                Tontechnik (eventuell)

                Tontricks (scheint so)

                Spielerei (ganz bestimmt)


                Vermutlich habe ich nur 'mal wieder überhaupt keinen Durchblick.


                E.M.
                Geht mir auch so aehnlich, ich hab a Dreieck vo 2,2 m, fast optimal aufgstellt und und so.....mini dsp Deckensegel und auch an Teppich....:-)

                Kommentar


                  #23
                  AW: Welches ist die kleinste welches die grösste Stereobreite ?

                  Zitat von Observer Beitrag anzeigen
                  Heute Morgen hörte ich an meinem Arbeitsrechner mit einem alten Teufel Aureol Real Kopfhörer direkt am Rechner. Unterschiede zwar erkennbar, aber kaum zu differenzieren.

                  Jetzt, am Abend höre ich an meinem Homecomputer mittels RME ADI2 DAC, den ich zu meinen Kopfhörern speziell konfiguriert habe. Mittels B&O H4 höre ich in Sample 5 die E-Gitarre als am breitesten. Wobei zu bedenken ist, dass ich am RME per Kopfhörer immer mit Crossfeed höre, also die Basisbreite gezielt reduziere.

                  Ähnliche Effekte kann Jeder mit Foobar nachvollziehen, z.B. mit Meyer-Crossfeed.

                  Breite ist nicht alles, ich will auch Tiefe. Und ich will Instrumente gut verorten können.


                  Ich denke aber, dass hier die Wenigsten folgen wollen, z.Zt. herrscht eine etwas gedämpfte Stimmung aus unterschiedlichen Gründen. )H
                  Bei kopfhörer find ich schon klingt es nicht so stark im Kopf wenn man crossfeed macht. aber es geht nicht um geschmack in dem test, sondern ob man den unterschied hört am besten im kopfhörer ohne crossfeed anhören. wenn man die speaker 2.2 meter breit gestellt hat dann macht es wahrscheinlich wenig aus. Es iszt wohl mehr von belang bei Nahfeldmonitore zu denen die Kali LP6 und iloud mtm zählen, die man 80 cm- 1 meter weit auseinander stehen hat und man mit dem abstand davor sitzt. Wenn welche nahfeld monitore verkaufen dann sollen die ja ehrlich klingen, bei hifi ist es egal da zählt nur der geschmack. z.b bei dem Test der teuren hedd 5 hat der genau dasselbe bemerkt wie ich bei LP6. wenn dann welche auf solchen abmischen, dann geben die viel mehr Hall und breite in den Mix.


                  https://www.bonedo.de/artikel/einzel...07-test/2.html

                  Auffällig ist, dass die HEDDs sehr direkt und plastisch klingen mit einer guten Abbildung im Stereopanorama, aber gleichzeitig etwas trocken wirken. Räume, auch künstlich erzeugte Hallräume, werden nicht so fein aufgelöst und abgebildet wie ich das von anderen 2-Weg-Systemen kenne. Es wirkt zum Beispiel, als ob der Sänger direkt vor dem Hörer steht in einem relativ trockenen Raum steht. Man kann die Feinheiten und eventuelle Ungenauigkeiten des Sänger und der einzelnen Instrumente auch im fertigen Mix noch heraushören, fast wie mit einer akustischen Lupe. Dies macht aber das Finden der richtigen Balance zwischen Hauptsignal und Hall nicht einfacher. Die Tiefenstaffelung ist dennoch relativ gut, da die hierfür wichtigen ersten Reflexionen präzise wiedergegeben werden.
                  und hier ist der step response. sieht schon schlecht aus http://nuke.nonsoloaudiofili.com/HED...4/Default.aspx




                  und da musik hauptsächlich Geschmackssache ist, kann auch jemand die LP6 zum musikhören besser gefallen(wenn er einen unterschied in breite hört). denn songs die in überbreite abgemischt sind und viel Hall(die hatten vieleicht nur 8 zoll 2 wege beum mischen gehört) wie z.b within temptation die finde ich klingen auf der LP6 besser, oder halt mit basisbreiten reduktion.


                  Und wer mehr den direkten KLang mag(wenn er unterschiede hört) oder stark hallenden raum hat, für den ist die angabe der step response auch sinnvoll, da er dann einen "trockenen" speaker wählen kann, also einer der trägen step response hat.



                  wäre also schon gut, wenn ihr den test mit kopfhörer ohne crossfeed anhört, ob ihr da unterschied hört, auch bei dem width test.



                  viele sind der meinung, dass ein räumlicher klang durch breiteren abstrahlwinkel kommt, aber dass das nicht stimmt ist mit den audio science messungen bewiesen. LP6 und MTM haben ungefähr gleich breiten abstrahlwinkel, wobei die LP6 etwas breiteren abstrahlwinkel hat.


                  dass lautsprecher wie magnapan elektrostaten räunlicher klingen, liegt also höchstwahrscheinlich auch mit daran, dass die besseren step response haben

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                    #24
                    AW: Welches ist die kleinste welches die grösste Stereobreite ?

                    Graue Theorie, die hier gemacht wird unter Berufung auf einen wissenschaftlichen? Artikel. Dazu braucht es 2 positiv Kontrollen anderer wissenschaftlicher Quellen.

                    Hab k.A. was Du uns damit sagen willst, denn ohne den Raum mit einzubeziehen in dem die Wiedergabe stattfindet..........

                    Wenn jetzt auch schon an der Aufnahme geschraubt wird und das bei Abmischen/-hören mit Nahfeldmonitoren, was bedeutet das für Wiedergabe in einem "normalen" Raum?

                    Ich brauch unbedingt LS mit guter Step Response???? Ich denke, so trivial ist das nicht..........

                    Gruß

                    Armin

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                      #25
                      AW: Welches ist die kleinste welches die grösste Stereobreite ?

                      Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
                      Graue Theorie, die hier gemacht wird unter Berufung auf einen wissenschaftlichen? Artikel. Dazu braucht es 2 positiv Kontrollen anderer wissenschaftlicher Quellen.

                      Hab k.A. was Du uns damit sagen willst, denn ohne den Raum mit einzubeziehen in dem die Wiedergabe stattfindet..........

                      Wenn jetzt auch schon an der Aufnahme geschraubt wird und das bei Abmischen/-hören mit Nahfeldmonitoren, was bedeutet das für Wiedergabe in einem "normalen" Raum?

                      Ich brauch unbedingt LS mit guter Step Response???? Ich denke, so trivial ist das nicht..........

                      Gruß

                      Armin



                      dass ist doch keine Theorie, weil ich hörbeispiele dabei habe. Ich vermute du hast dir die Beispiele garnicht angehört sonst würdest du nicht sowas schreiben. Es gibt 2 beispiele. einmal den speaker vergleich und einmal die versionen mit stereo basis breite reduziert. aber da hört ihr scheinbar auch keinen unterschied. zu dem beispiel
                      https://easyupload.io/m/vrjfjl hat keiner erkannt welches den grösseren raum hat oder breiter klingt


                      ist vielleicht beim stereo hören wie mit dem 3d Fernsehen. da hat man festgestellt, dass viele gar kein 3d sehen. ich sehe auch kein 3d und weis dass für mich 3d fernseher überflüssig ist. ist doch gut zu wissen so kann man geld sparen


                      und egal wie der raum ist, da alle speaker im selben raum stehen und für den test an derselben stelle, kann man eben unterscheiden welcher speaker klingt breiter. die unterschiede sind stark hörbar und auch im stereo correlationsmesser stark zu sehen


                      Ich brauch unbedingt LS mit guter Step Response????
                      derjenige der in den Tests keinen unterschied hört, dem kann es egal sein und derjenige dem sound mit weniger raum und hall und breite besser gefällt der kann dann einen speaker antesten der schlechte step response hat. wer keinen unterschied hört, der hört auch keine phasenprobleme durch EQ, der kann dann den speaker nehmen den er will oder der Frau am besten gefällt und mit dem EQ anpassen was ihm nicht gefällt. ich finde den step response mindestens genauso wichtig zu sehen wie frequenzgang
                      Zuletzt geändert von bennyb; 31.12.2020, 14:18.

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                        #26
                        AW: Welches ist die kleinste welches die grösste Stereobreite ?

                        Benny, wieso unterstellst du uns dauernd dass wir die Unterschiede nicht hören? Ich bin mir ganz sicher, jeder hier hört die, ich auch, sogar ganz deutlich.

                        Aber was sollen wir jetzt damit anfangen? Das frage ich dich von Anfang an. Jede Aufnahme klingt anders, sie trägt den "Stempel" des Tontechnikers der sie gemacht hat. Und dann zählt nur noch, ob es so gefällt oder nicht.
                        Gruß
                        David


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                          #27
                          AW: Welches ist die kleinste welches die grösste Stereobreite ?

                          welches breiter oder schmäler klingt ist genauso eine objektive frage als würde ich einen test machen bei dem alle frequenzen über 8 khz abgeschnitten sind und frage. welches hat mehr höhen oder klingt heller. oder wenn man ein beispiel macht das bei 100 hz alles drunter abschneidet. die meisten werde das beantworten können.

                          es geht darum ob es überhaupt gehört wird bei vielen. die bei stereophile die testen meist extrem teure lautsprecher und zeigen step response. bei den 2 wege systemen sind die meisten schlechter als die LP6 die ich schon arg schlecht finde von der stereo breite. https://www.stereophile.com/

                          3 wege systeme standboxen sind da schon erheblich besser. da kann man schon mal untersuchen woran das liegt. einen lautsprecher mit so guter step response wie die iloud oder noch billiger Canton plus xl.3 (braucht man einen subwoofer) fand ich dort noch keins. alle speaker hab ich nicht durchgeschaut aber 2 wege system fand ich keins das schneller als 1 ms ist(was die mtm und canton sind). 1 ms ist frequenz 1 khz. egal ob der bass/mid kevlar hat oder nicht, dort hatten die 6000 eur boxen zeiten von 2 ms verzögerung. wäre ja echt mal interessant ne box zu hören die noch schneller ist ob ich die noch besser finde.

                          Ich habe das Problem auch nur durch Zufall gefunden. hatte erst ne selbstbau 3 wege box. dann hab ich mir einen 2 weg 8 zoll nahfeldmonitor gekauft. der klang auch schmal trotz tannoy coax systeme. dachte liegt daran weil in der hifi welt geschönt wird und so wäre es richtig. Hab mich halt damit abgefunden und kopfhörer oft gehört und als nur ab und an mal speaker laut. wenn man sehr laut hörte fand ich den Klang akzeptabel. nur ist nicht gut für die ohren. dann hab ich mir einen AVR gekauft und wollte es mal mit rear speakern probieren. hab dann billige 5 zoll canton gekauft. die aus spass man als front angeschlossen. und wow ich war überrascht wie nah am kopfhörer das nun klang. einen alten hab ich dann als subwoofer angeschlossen reichte schon mit dem bass. dann kamen noch 4 zoll canton die ich dann als rear wollte. habe aber gemerkt die klingen noch breiter als die 5 zoll canton

                          und ich bin wirklich nicht anspruchsvoll. unterschied zwischen verstärkern oder classd oder dicke kabel oder was es da noch gibt, find ich unwesentlich, bei den Problemen in der Präzison die speaker haben. kopfhörer haben die probleme nicht. schon ein Kopfhörer für 8 eur bringt bessere impulsresponse als speaker. wenn es welche gibt die der meinung sind im kopfhörer klingt detailierter, die müssten dann eigentlich auch den unterschied hören. als dann die LP6 kam und die so gelobt wurde von vielen, hab ich die gekauft und war erstmal enntäuscht. dachte liegt an raumakustik oder abstrahlverhalten und probiert mit bassfallen. nun mit den MTM mit 2*3.5 zoll mitten kann ich mit 70 db max peak musik hören und es klingt mega super und kann lange hören ohne dass die Ohren sich beschweren. und kopfhörer find ich schlechter, so dass ich nur noch wenns nötig ist mal kurz höre. die canton hat allerdings einen etwa quäkenden klang. wenn man länger hört gewöhnt sich das ohr aber dran. die mtm hat das nicht. mittlerweile brauch ich gar kein surround mehr, weil die kleinen front speaker super raumeindruck machen

                          wenn man es real hört mit der breite merkt man es vielleicht stärker als bei meinen aufnahmen. vermutlich habt ihr vielleicht noch nie ein 2 wege system gehört/gehabt mit mindestens 6 zoll Bass/mid (von denen die hier schreiben). kann das sein ?. dann habt ihr auch keinen vergleich zwischen 3 wege und solchen 2 wege.
                          Zuletzt geändert von bennyb; 31.12.2020, 19:36.

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                            #28
                            AW: Welches ist die kleinste welches die grösste Stereobreite ?

                            vermutlich habt ihr vielleicht noch nie ein 2 wege system gehört/gehabt mit mindestens 6 zoll Bass/mid (von denen die hier schreiben).
                            Mit deinen Vermutungen bringst du mich langsam auf die Palme. Wie alt bist du denn? :X
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich -Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich -Private Anlage: Klick mich -
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              #29
                              AW: Welches ist die kleinste welches die grösste Stereobreite ?

                              Hilfstontechniker-Azubi (falls es sowas gibt) oder Amateur mit Hang zur Tontechnik, max. 15-17 Jahre (Schreibstil lässt darauf schliessen) und entdeckt gerade für sich die Welt der Akustik.
                              So waren wir auch einmal, David, und haben den nichtsahnenden Alten die Welt erklärt.



                              E.M.

                              Kommentar


                                #30
                                AW: Welches ist die kleinste welches die grösste Stereobreite ?

                                Ja, Edward, das könnte schon so sein. Allerdings habe ich da eine andere Vermutung. Wahrscheinlich bin ich einfach schon zu lange zu intensiv in Foren unterwegs. )H
                                best regards

                                Mark von der Waterkant

                                Kommentar

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                                Wofür steht die Abkürzung "Hifi"?

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