AW: Tonstudio-Forum

Ich wollte mich ja eigentlich hier raus halten, jetzt muss ich davon aber doch mal abweichen, denn die Worte von David könnte man hier perfekt als Schlusswort einsetzten:

Diesen Thread würde ich mit den Worten von David gerne als erledigt und geschlossen sehen.

AW: Tonstudio-Forum

@Klaus schrieb:
Meist macht man den Fehler, dass man gleich einmal mit "Laut" beginnt. Dreht man dann leise, wird es (scheinbar) dünn.
Aber wo ist das nicht so und wenn nicht, welche Erklärung gibt es dafür?

Für mich ist es überall so (wieder mal ist die Physik immer die gleiche) und da hilft am besten eine Loudness-Korrektur.

Wer sagt denn, dass neutral hören zwingend ist? Aber es ist aus meiner Sicht eine wichtige Basis, diese "auf Knopfdruck" abrufen zu können. Davon ausgehend kann man dann leichte breitbandige Korrekturen durchführen die besser gefallen. Meist wird das sowieso nur eine kleine Bassanhebung sein.

Dir traue ich das ohne Wenn und Aber zu, aber glaube nicht, dass wenn du messen und DSP bedienen kannst, du es schon "wirklich kannst", denn bis man das was man misst auch versteht und richtig auswertet, können Jahre vergehen.

Sehr gut! Ist quasi ein "Muss" in jeder ernstzunehmenden Anlage.

Klar, kein Thema!

Da ist jetzt ein provokanter Hinterton dabei.
Was ist schon "die beste Anlage?" Ich kann nur behaupten, dass bei mir alles sehr ausgereizt ist und dass ich aufgrund meiner lebenslangen Beschäftigung mit diesem Zeugs samt "hunderter Hnterfragungen" und seriöser Einholung von Antworten dazu, mich in der Lage fühle, zu unterscheiden was wichtig ist und was nicht. Und das - behaupte ich mal ganz großspurig - wissen hier nur ganz Wenige, stattdessen "murksen" sie an Stellen herum, die lachhaft sind.
Hifi halt.

Naja, das Eine ergibt das Andere.

Nein, aber auch nichts Weltbewegendes, weil das gar nicht notwendig ist.

Sicher nicht. Aber man sollte denen schon klar machen, dass hier das größte Klangpotentional "schlummert". Es reicht schon, wenn sie es verstanden haben.

AW: Tonstudio-Forum

Ja, mit Studio ist natürlich der Abhörplatz gemeint an dem der Tontechiker arbeitet.

Jeder darf das anstreben wenn er will und "falsch" ist es nicht. Es ist aber umgekehrt nicht der einzig richtige oder gar der einzig erlaubte Weg.

Wir hatten hier im Forum schon die Diskussion über Aufnahmephilosophien, und die sind -wie alles im Leben- eben auch nicht einheitlich oder standardisiert. Ich will das jetzt nicht wieder aufwärmen, aber ganz knapp:

Es gibt keinen Konsens darüber, wieviel Rauminformation der Tontechniker auf eine Aufnahme bannt. Ergo kann es gar keinen einzig richtigen Wiedergaberaum geben.

Eine "furztrockene" Studioaufnahme in einem RAR wiedergegeben wird wohl eine ziemlich trockene Sache werden. Ein hallig aufgenommenes Livekonzert in einem halligen Wiedergaberaum wäre das gegenteilige Extrem, und in diesem Feld tummeln sich die real existierenden Aufnahmen.

Wie kann es hier den einzig richtigen,erlaubten Weg geben?
Mal ganz abgesehen von der völlig weltfremden Forderung an den Musikkonsumenten, sein Wohnzimmer in ein Tonstudio zu verwandeln....


P.S.: Praxisnah in Sinn des Konsumenten wäre ein Standard, nach dem Aufnahem so trocken wie irgend möglich zu erfolgen haben. "They are here", also. Dann gäbe es bei Wiedergabe in üblichen Räumen nämlich nur einmal Nachhall, den des Wiedergaberaums. Das wäre aber für die Aufnahmeseite nicht praxisnah, insbesondere bei Liveaufnahmen gar nicht machbar....

AW: Tonstudio-Forum

Ach ja! Kann mich noch erinnern, dass ich damals mit meiner Anlage unzufrieden war (Jammern auf sehr hohem Niveau) und mich an die schönen Erlebnisse mit Flächenstrahlern geklammert habe.

Vielleicht wollte ich nur wiedermal was Neues und habe mir das Vorhandene schlechtgeredet.....

Ich bin da um Nichts besser als jeder Andere auch.

Meist komme ich aber schnell wieder zur Besinnung.

AW: Tonstudio-Forum

#149 und #153 des PS

an Nachtrag

Da tut sich dann scho einiges, bei so aner live performance, in der Ton Regie.....alls halt wie der Geschmack des sound designers....zuhaus bin i des....mehr oder weniger...eher weniger...

AW: Tonstudio-Forum

Und genau aus dem Grund kann man das keinem neuen User zumuten.


Soweit ich Dich immer verstehe, ist es die, mit den besten Messwerten und die sind ja bei Deiner Anlage über jeden Zweifel erhaben.


Das kann man gerne tun, sollte aber nie so enden, dass sie die Freude am Hobby verlieren, weil die Umsetzung in der Regel nur in sehr kleinem Rahmen möglich, bzw. gewollt ist, insbesondere auch von der Frau im Haus.

AW: Tonstudio-Forum

Scho komisch dass ma bei so live performances eher HOEREN als MESSEN tut....zum Schluss natuerlich...so als fine tuning....und dann womoeglich gar no was verstellt...

AW: Tonstudio-Forum

@Klaus schrieb:
Man muss schon sehr unterscheiden, ob man "nur" misst und einmal schaut, was sich beim Hörplatz abspielt, oder ob man da die Konstruktion von Aktiv-LS mit einbezieht, denn nur das (Letzteres) wird "zur einer halben Wissenschaft".

Um beim Hörplatz zu messen, dazu reicht (bei vorhandenem PC) die Anschaffung eines Messmikrofons. Die App bekommt man umsonst, Mikrofon anschließen und schon kann es (mit ein bisschen Eingewöhnungszeit was das Programm betrifft) losgehen.

Klaus, für dich wäre das ein "Klacks" und plötzlich würdest du wie durch eine bisher undurchsichtige Mauer durchsehen können.

Will man Korrekturen durchführen, muss man zumindest einen kleinen DSP einschleifen. Auch hier wieder das Gleiche. Solange es dabei bleibt (also ohne aktive Lautsprecher einzumessen), ist das noch immer eine relativ einfache und logische Sache. Kaputt machen kann man dabei nichts.

AW: Tonstudio-Forum

Von Klaus zur Raumakustik

Ich glaube das das Gegenteil der Fall ist.
Wie will man in einem 3x4 m Raum etwas reinbringen zur akustischen Optimierung ?
Es ist einfach kein Platz.
Und wo Platz ist sind Fenster, Eingangstür.

In einem großen Raum hat es Platz für Einrichtung.
Couch, Schränke, Regale, Pflanzen und so weiter.
Wichtig ist nicht ob die vielleicht das Ideal für den Raum von 0,4 Sekunden erreichst.
Sondern möglichst gleichmäßig über alle Frequenzbereiche.
Dann sind auch 0,6 Sekunden ok.
Im Tiefton Bereich wird auch vermutlich das scheitern.
Da muss halt eine Eimessung helfen.

Gruß Frank

AW: Tonstudio-Forum

David, ich kenne die Problematiken ziemlich gut.


Und letztenendes ist es so, dass man die besten Ergebnisse wirklich nur mit einer Behandlung der Raumakustik erreicht.
Man kann zwar auch ohne Raumbehandlung den Frequenzgang messen und auf der Anlagenseite versuchen zu linearisieren, aber wo man Auslöschungen hat, da kann man ja noch soviel gegensteuern, da bekommt man die Auslöschung nicht weg, denn egal ob -5 zu +5 oder -30 zu +30 [dB], es bleibt immer 0 dB.

Dann kann man zwar die Frequenzen oberhalb und unterhalb der Auslöschung etwas anheben, um das Loch etwas auszugleichen, aber man wird immer eine Auslöschung bei der entsprechenden Frequenz haben und es kann nie so klingen, wie es klingen soll.
Außerdem schafft man sich mit der anlagenseitigen Korrektur ja auch noch Laufzeitprobleme, denn egal wie man das, was aus dem Lautsprecher kommt zurecht biegt, wenn der Raum das verbiegt, dann hat man eine Summe von Frequenzen mit unterschiedlichen Phasenlagen und somit für das Gehör auch unterschiedlichen Verortungen.
Anlagenseitig kann man eigentlich nur Überhöungen im Bass gut ausgleichen, alles andere passiert besser am Raum selbst.
Und selbst im Bass wäre es besser, die Probleme dort anzugehen, wo sie entstehen und das ist in der Regel immer bei der Raumakustik, also die Reflektionen.
Vorausgesetzt ist natürlich immer ein Lautsprecher, der im Freifeld einen neutralen Frequenzgang erzeugt.

Lautsprecherprobleme sollte man nicht unbedingt versuchen, mit dem Raum auszugleichen, ebenso umgekehrt.

In Einzelfällen können sich aber Lautsprecher und Raum sinnvoll ergänzen.
Da kommen wir dann zum Abstrahlverhalten, für das Dipol-Audio ein guter Fachmann ist.
Aber die anderen Fachleute hier, kennen sich natürlich auch gut damit aus.
Daher kommen hier ja auch die Empfehlungen für die Studiotechnik, weil dann Lautsprecher gewählt werden, die zum einen einen relativ linearen Frequenzgang im Freifeld aufweisen und zum anderen auch in den problematischen Frequenzbereichen nicht so breit abstrahlen, also stärker bündeln und man dadurch Raumeinflüsse reduzieren kann.

Außerdem hat die Schallführung noch den Vorteil, dass die Phasenlage dadurch oft optimiert wird, weil die akustische Basis, die Schwingspule somit auf gleiche Tiefe in der Box kommt, weil sie beim Hochtöner weiter ins boxeninnere rückt, etwa auf die Tiefe der Schwingspule des Tieftöners.
Außerdem hat man bei der Aktivtechnik auf elektronischer Seite noch sehr viele Möglichkeiten zum Ausgleich.


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Unterm Strich läuft aber dann alles wieder auf Studiotechnik und Abhörraum hinaus.


Die Frage ist halt nur, wie weit man "HiFi" (High-Fidelity, hohe Wiedergabetreue) wirklich realisieren möchte und wie weit es sinnvoll ist, diese zu realisieren.

AW: Tonstudio-Forum

@Klaus, alles richtig was du schreibst.

Ich versuche alles mit Substraktion hinzubringen, was meist einfach geht. Eine Addition geht auch einfach, wenn sie von Chassis/Lautsprecher her kommt. Kommt sie dagegen vom Raum, geht gar nichts. Schmalbandige Zacken "übersieht" man am besten.

AW: Tonstudio-Forum

Das ist selbstverständlich vorausgesetzt: es gibt keine Wahrnehmung ohne physikalische Grundlage. Genau da liegt aber das Problem, dass es keinen einfachen Gesetzeszusammenhang gibt: Wenn das die Ursache ist geschieht mit Notwendigkeit genau das. Beispiel: Wenn ich im Winter meine Balkontür aufmache, um zu lüften, ist das Physik. Es wird warme verbrauchte Luft gegen kalte mit Sauerstoff angereicherte ausgetauscht. Ich lüfte aber nur so lange, dass ich nicht anfange zu frieren. Die physikalische Erklärung kann man nun versuchen, wie schnell bei welcher Innen- und Außentemperatur die Luft ausgetauscht wird. Nur bleibt die eben sehr vage und allgemein. Kein Physiker kann mir sagen: Du musst jetzt genau 5 Minuten, 33,5 Sekunden Deine Tür aufmachen, damit Du den Raum durchgelüftet hast und nicht frieren musst. Das mache ich nach Gefühl - keine Physik hilft mir da letztlich weiter.

Kommen wir vor diesem Hintergrund zur Frage der Einmessung zurück: Genauso wenig, wie mir der Physiker bei der Belüftung meines Wohnraumes eine (naturgesetzlich begründete) Notwendigkeit präsentieren kann, wie lange ich lüften soll, kann mir der Hifi-Techniker eine Notwendigkeit einreden, dass ich eine Einmessmöglichkeit und Umgestaltung des Wohnraums unbedingt nutzen und vornehmen muss. Wenn ich einen Musikkeller einrichten würde, würde ich den Raum durchmessen, auch dann, wenn ich z.B. einen Subwoofer einschleifen würde. Aber in meinem Fall reicht mir die sehr situationsbedingte, selektive Nutzung. Wer da meint, mir "erklären" zu müssen, was ich alles angeblich notwendig tun muss, weil ich sonst kein wirkliches Hifi habe, dem sage ich, dass das - pragmatisch gesehen - Quatsch ist. Die Physik erklärt die Komplexität einer solchen Situation nicht. Die Beanspruchung einer Gesetzesnotwendigkeit ist da rein suggestiv und sachlich nicht begründbar: "Du musst jetzt das vornehmen, um eine notwendige Verbesserung zu erreichen." Nein, sage ich dann. Meine Nutzungsbedingungen sind gut genug und ich entscheide pragmatisch, welche Möglichkeiten ich wann wie sinnvoll einsetze. Diese Entscheidung hat mit Physik einfach nichts zu tun, sondern beruht auf (Hör- ) Erfahrung. Ich als Pragmatiker verstehe nicht, wie man da anders denken kann. Ich kann mir eine solche Denkweise aber erklären. Wer seinen Erfahrungen generell misstraut und nur solche Erfahrungen gelten lässt, für die er im voraus eine vollständige Erklärung hat, für den gibt es nur Notwendigkeiten. Das ist die Krankheit eines Skeptizismus mit dem dazugehörigen Bedürfnis, eine "Sicherheit" in irgendeiner kausalen Erklärung finden zu müssen, die die Gewissheit des Unbezweifelbaren gibt. Nur führt diese Krankheit des Skeptizismus leider dazu, dass die Fähigkeit nicht mehr entwickelt wird, Situationen ohne eindeutige Erklärungsgrundlage empirisch zu beurteilen. Statt dessen braucht der Erklärer für alles eine Regel und ein Gesetz, das ihm eindeutig und notwendig erklärt, was richtig ist und was er tun soll. Das ist aber Krampf und letztlich eine gefährliche Verarmung der empirischen Urteilsfähigkeit, ohne die wir im Alltag nicht auskommen, um ihn zu bewältigen.

Schöne Grüße
Holger

AW: Tonstudio-Forum

Ich gehe nochmals auf diesen Punkt ein.

Natürlich ist es der "künstlerischen Freiheit" überlassen wie viel Rauminformationen er auf eine Aufnahme bannt. Aber Achtung, es sind nicht die Rauminformation, die vom Abhörraum kommen, die sind konstant. Es sind die nachträglich, beim Abmischen, künstlich hinzugefügten, bzw. die im Quellmaterial schon enthaltenen Werte. Die Rauminformation vom Mischraum können ja auch nicht auf der Aufnahme sein. Dazu müsste man ja im Abhörraum wiederum das Abgemischte abspielen und mit Mikrofonen wieder erneut aufnehmen.

Doch warum ist es wichtig, dass man zu hause ähnliche Raumbedingen wie im Mischraum weitgehend anstreben sollte, wenn diese Akustikparameter vom Mischraum doch in der Aufnahme nicht enthalten sind?

Nehmen wir mal an, der am Mischpult sitzt in einem Raum mit "schlechten" Eigenschaften, z.B. mit extrem langer Nachhallzeit (großer ungedämpfter Raum). Beim Abmischen hört er nun das Ergebnis in diesem Raum und empfindet den Nachhall als viel zu groß. Daher regelt er am Mischpult möglichst alles runter, was den Nachhall betrifft.
Wenn du zu hause jedoch in einem kleineren gedämpften Raum diese Musik abspielst empfindest du das u.U. als viel zu "dünn" und "flach" etc. Kurzum es klingt nicht natürlich.

Ebenso verhält es sich, wenn der Mischraum klein und gedämpft ist und du zu hause in einem großen ungedämpften Raum die Musik hörst. Auch in diesem Fall empfindest du das nicht als natürlich, die Nachhallzeit ist viel zu groß (schon alleine in der Abmischung).

Da man aber nicht nicht die Raumgröße oder Raumgestaltung vom Mischraum auf das Wohnzimmer 1:1 übertragen kann, bzw. die Mischräume auch nicht immer gleich sind (obwohl es Richtlinien gibt), gilt als Orientierung für die Abmischung als auch zu hause die Hörposition nicht außerhalb vom Hallradius zu legen.

AW: Tonstudio-Forum

Wie konnten die Tonings in 50ern, 60ern, 70ern, 80ern und 90ern nur so geile Aufnahmen machen ohne DSP-Aktiv-LS!

Was stand damals in den Tonstudios?
War wohl alles nur unterirdisch!

Und wie konnten die Musikfreunde in dieser Zeit nur genüßlich Müsik hören ohne siehe oben?

AW: Tonstudio-Forum

@David


Im Bereich der Messtechnik und Physik sind wir uns weitgehend einig.
Kann auch garnicht anders sein, ist ja durch feste Regeln vorgegeben.



Uneinigkeit besteht darin, was man dem um Rat suchenden User davon zumuten möchte und was man ihm schreibt, wenn er (m/w/d) die Maßnahmen zum messtechnisch fehlerfreien Klang garnicht oder nur teilweise umsetzen kann oder möchte.
Und genau an dem Punkt möchte ich die Psyche des Users bei seinem Musikgenuss nicht unvorteilhaft für ihn beeinflussen. Wenn es für ihn nicht besser möglich ist, dann nehme ich ihm die Hörfreude, wenn ich ihm dann schreibe, dass das alles nur Murks ist.
Das mal so etwas überspietzt formuliert mit dem Murks.


Unbeachtet lasse ich hier mal die persönlichen Vorlieben für bestimmte Soundungen, denn das ist hier nicht so wichtig, da kann sich ja jeder dem bedienen, was ihm gefällt und sich, wie auch immer seinen Wunschklang selbst zusammenstellen, wie auch immer er das dann umsetzt und wie weit es ihm gelingt oder auch nicht gelingt.