AW: Fangen wir einmal ganz von vorne an.

Teilzitat FrankG: Und abgeschirmte Kabel für Haushaltsstrom ?
Die gibt es meines Wissens gar nicht und wenn sind die für feste Verlegung im Haus gar nicht zugelassen.


Selbstverständlich gibt es das, auch zum fest verlegen - unser ganzes Haus ist damit verkabelt - von aussen siehst du es nicht, weil noch eine graue Isolierschicht über die Abschirmung gelegt ist. Nur 3x 2,5 qmm gibt es nicht zum fest verlegen, da verlegt man das Kabel einfach durch ein Leerrohr lose zu den Steckdosen.




Eine Sache scheint hier von Euch missverstanden worden zu sein. Ein Sinn meines virtuellen Hörraumes sollte doch sein, ihn von vornherein so zu gestalten, dass möglichst auf dieses ganze Basotec usw. Zeug verzichtet werden kann.




David, die von mir angesprochene Wandverkleidung in Spaltholzdesign ist doch nicht glattflächig sondern grob gehauen, da werden auch hohe Frequenzen "zerstreut".




Eigentlich wollte ich hier auch keine Vorträge halten, sondern hoffte auf soviel diverse Ideen, dass daraus ein theoretisch idealer Raum bei 'rauskommt. Da nützen die vorhandenen Teillösungen Eurer realen Hörräume nicht wirklich weiter.
Das Thema scheint aber ausser FrankG niemanden sonst wirklich zu interessieren - es wird später sicher spannender, wenn es soweit kommt, dass man Gerätevorschläge verreissen kann.



E.M.

AW: Fangen wir einmal ganz von vorne an.

ich bin kein buquoy, ich bin die arme verwandtschaft und seit 450 jahren nicht mehr näher verwandt. zu morganatisch

AW: Fangen wir einmal ganz von vorne an.

@Dolores schrieb:
Ich bin mir sicher, dass du diese Oberfläche bezüglich Wirksamkeit total überschätzt. Das ist einfach eine harte Oberfläche, die Frequenzen im hörbareb Bereich in keinster Weise absorbiert. Und zerstreuen? Bei vielleicht 2-3mm Unregelmäßigkeit?

Sieht so aus:



Aber OK, soll sein.

Ja, ich habe das "missverstanden", weil so etwas ohne Dämmmaterial nie funktionieren kann.

Ich werde hier mitlesen, aber beitragen kann ich dazu nichts.
Wenn es dann zu den Komponenten kommt, passive LS und Vollverstärker dran (Vor-/End ist das Gleiche), dann weiß ich endgültig, dass das nichts für mich ist.

AW: Fangen wir einmal ganz von vorne an.

Hallo David,
mit dem Begriff "Spaltholz" habe ich mich wohl vertan, ich habe das hier im Sinn:





Da ist die Oberfläche wesentlich unruhiger, reliefartiger, die Strukturverwerfungen reichen ja in den Bereich von bis zu 2 cm.

Ich habe mir das einmal bei einem ortsansässigen Möbelhersteller angesehen und da kam mir die Idee, dass das auch akustisch wirksam sein könnte.


E.M.

AW: Fangen wir einmal ganz von vorne an.


Dann wäre diese Quelle u.U. hilfreich für dich.

AW: Fangen wir einmal ganz von vorne an.

so schaut ein diffusor aus, der bis in die mitten wirkt





noch besser



man sieht also, tiefe zählt,

man kann also sagen, für wohnräume sind unregelmäßig gefüllte regale an den spiegelflächen optimal, wenn man umlenken will

kann man, zb mit stoff überzogenes basotect zusätzlich hinter büchern, cds usw unterbringen, umso besser.

hirn spart blutende ohren

AW: Fangen wir einmal ganz von vorne an.

@Dolores
Das mit den abgeschirmten Strom Kabeln war mir nicht bekannt.
Als gelernter Fernmeldetechniker wäre ich nie auf die Idee gekommen so etwas in einem Wohnhaus zu verbauen.
Ich gehe davon aus das die Abschirmung eher das umgekehrte bewirken sollen.
Und in der Industrie an drehzahlgeregelten Motoren oder ähnlichem eingesetzt werden.
Somit die Umwelt vor Störungen zu bewahren.
Als Regel gilt das nur starke Signale schwache beeinflussen können.
Ein WLAN Router zum Beispiel hat 0,1W Sendeleistung.
Wie soll der in eine Stromleitung etwas über die Luft einspeisen ?
Das ist etwa so als ob man versucht mit einem Fahrrad einen Panzer abzuschleppen.
Aber die Kabel gibt es aber tatsächlich in allen gängigen Querschnitten.

Siehe Tabelle bei den Bildern.

Um ein Gerät tatsächlich von hochfrequenten Störern zu bewahren, würde ich einen herkömmlichen Trenntransformator mit Schirmwicklung einsetzen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schirm...Schirmwicklung.
Wenn das Gerät eh einen herkömmlichen Trafo hat würde das vielleicht 5 Euro teurer für den Hersteller ?

Um zu Akustik zurückzukehren.
Um gut den Schall zu absorbieren sollte der Absorber etwa 1/4 der Wellenlänge der absorbieren Frequenz dick sein.
100 Hz = 3,4 m. (ca 80 cm)
Aber auch schon 40 cm funktionieren ganz gut.
Gerade bei tiefen Frequenzen ist eine nachträgliche Dämmung sehr schwierig.
Aber solche Kantenabsorber in der Decke eingebaut vorzusehen ist einfach und günstig.
Nur Mineralwolle und Abdeckgitter mit Flies.

Diese können effizient arbeiten weil der Schalldruck der Wellen in den Kanten höher ist.

Den Raum etwa 40 cm pro Wand größer Planen.
Somit könnten auch unten in die Wand einmal Kantenabsorber rein, wenn die oben nicht reichen.

Danach Teppich, Möbel, Vorhänge, CD Regale, Anlagen Regal und so weiter.
Danach wird eine Messung ergeben das ca. oberhalb 1 Khz und unterhalb 150 Hz alles ok ist.
Und jetzt braucht es einen Spezialisten der genau spiegelbildlich den Peak bedämpft der übrig bleibt.
Die musst du an den verbleibenden Flächen anbringen, in unserem Fall einbauen. (Rückwand, Decke, Seitenwände.)
Wenn die wirken sollen kommen bestimmt 2 stellige qm zusammen.
Spezialisten meine ich gelochte GK Platten mit Mineralwolle und oder Abstand zur Wand oder Decke.
Es kann auch sein das verschiedene benötigt werden um eine gleichmäßige Nachhallzeit zu bekommen.
Das kann man in einer Excel Tabelle anhand der Datenblätter rechnen.
Ich würde versuchen das größte Problem zuerst anzugehen.
Einfach weil ich nicht genau weiß wie z.B. der Teppich wirkt. (Schritt für Schritt anpassen)


Und die Flächen sollten irgendwo im Direkt Schall Bereich der LS liegen. (Decke Rückwand und Seitenwand je nach LS Abstand.
Wenn die Seitenwand 5 m vom Hörplatz weg ist ist eine Bedämpfung dort fast wirkungslos.

Die vorgeschlagenen Holzpaneele würden nur über 1 bis 2 Khz wirken und würden eher Probleme bringen als lösen.
Einen Universal Hörraum gibt es nicht und jeder gut gemachte ist ein Einzel Kunstwerk.
Und einfach etwas Putz an die Wände schmieren oder Holzvertäfelungen werden die Probleme nicht lösen.

Gruß Frank

AW: Fangen wir einmal ganz von vorne an.

man darf nicht vergessen, dass manche akustikmaßnahmen, die man in der bauphysik kennenlernt, nicht musik als ziel haben, sondern lärmabwehr und sprachverständlichkeit. das beschäftigt sich oft mit anderen frequenzzielen.
teilweise treffen sich diese anforderungen, teilweise unterscheiden sie sich.
(vgl bedeutung der sibilanten, die verhallt echt zum problem werden können)

teilweise ist es aber ein guter hinweis in einem raum, wenn die sprachverständlichkeit hoch ist, besonders dann, wenn mehrere reden und es einem trotzdem gelingt mit zuwendung der aufmerksamkeit einzelne herauszuhören. grundsätzlich sind das akustisch trockene räume. verhalltes nennt man nass. (das gilt übrigens auch für einstellungen im downmix)

mit einem hallgerät kann man einfach feststellen, wie sich das auswirkt und wie die anfangszeitlücke beim hall entscheidend ist, ob es präsent (also auf einen zutretend) oder diffus (entfernt) ist.
das hängt mit unserer in der psychoakustik von klein auf abgespeicherten erfahrung zusammen, dass diffus weit entfernt und vielmals gehallt ist ohne zeitlücke zum gesendeten. und präsent nahe, trocken, der hall kommt später und stört das direkte signal nicht mehr.
da kommen dann die blauertschen bänder noch dazu und schon ist die raumillusion vorne und hinten fertig.
daher muss ich auch manchmal sanft grinsen, wenn von manchen testern irgendwelche geräte als tiefenstaffelungbehaftet beschrieben werden. es ist der raum und nicht das gerät, oder es sind die musikdaten.

AW: Fangen wir einmal ganz von vorne an.

Genau! Ist auf der verlinkten Seite auch so.

AW: Fangen wir einmal ganz von vorne an.

#52
Hallo Frank,
bezüglich der geschirmten Kabel ist in mir (Forumsprachgebrauch) der Bio-Bau-Esoteriker durchgegangen, passiert auch zu anderen Themen - schadet aber nicht, kostet kaum mehr und u.U. nutzts ja irgendwo was .


Zitat: "Einen Universal Hörraum gibt es nicht und jeder gut gemachte ist ein Einzel Kunstwerk. Und einfach etwas Putz an die Wände schmieren oder Holzvertäfelungen werden die Probleme nicht lösen".


Da gebe ich Dir Recht, allerdings gehöre ich zu denen, die meinen, dass viele kleine Lösungsansätze in Summe durchaus auch positiv wirken können.


#53
Hallo longueval,
gute Sprachverständlichkeit und sich angenehm über einen längeren Zeitraum in einem Raum unterhalten können ist für mein Dafürhalten etwas, dass jederman testen kann, auch ohne Messungen, und somit eine grundsätzliche akustische Qualität seines Hörraumes festellen kann - dazu gehört auch das Händeklatschen und auf Nachhall/Flatterechos achten.
Ich möchte nochmal zu Bedenken geben, bis auf eine winzige Minderheit ist keiner daran interessiert, ein Tonstudio einzurichten mit für Aufnahme/Abmischung perfekt neutraler bzw. abgedämmter Akustik. Die meisten Menschen, auch die meisten Mitleser in diesem Forum, wollen nur ordentlich gut Musik hören, perfekt verlangen nur Perfektionisten und die brauchen hier keine Ratschläge, die wissen, wie's geht.
Meine Meinung aus Erfahrung gespeist.


Insgesamt haben wir ja einiges an Tipps hier doch schon zusammengetragen, vielleichts hilft's.


E.M.

AW: Fangen wir einmal ganz von vorne an.

Kann ich aber so nicht feststellen. Bei den "Richtwerten / Empfehlungen" wird doch immer zwischen Sprache und Musik unterschieden. Und die Schall-Physik bzw. das Funktionsprinzip von Konstruktionselementen ist doch anwendungsneutral.

AW: Fangen wir einmal ganz von vorne an.

Vielleicht habe ich mir eine Akustik-HP vorgestellt, wo es nur um die Musikwiedergabe geht.

Habe mir diese HP noch einmal angesehen, passt schon.

AW: Fangen wir einmal ganz von vorne an.

Interessant finde ich, dass die Unterschiede in der Anforderungen zwischen Musik und Sprache nur in den geforderten Werten unterschiedlich sind, nicht grundsätzlich.


Wenn Silben ineinander greifen, passiert das auch mit Rhythmen. Bei meditativer Musik eher kein Problem.


Insbesondere hat es sich mittlerweile bis in die Normen herumgesprochen, dass die Nachhallzeiten im Bass in beiden Fällen (!) nicht zu lange sein dürfen.

AW: Fangen wir einmal ganz von vorne an.

Das stimmt schon.
Wenn du einen kahlen Raum hast stell Möbel rein.
Schränke, Vitrine, Regale, Blumen usw.
Auch wenn nur ein Sitzplatz nötig, nimm eine 3er Couch als Sitzplatz.
Zusätzlich 2 Sessel.
Meide Gegenstände die nur im Hochtonbereich absorbieren.
Wie Schaumstofftapete oder einfacher Teppich.
Viele Werte sind hier angegeben.

Nur übersetzen.
Schranktür = Holzverkleidung vor Hohlraum.
Die Polstersessel sind hier aufgeführt.
Auch die Regale, wenn gut vollgestellt, bedämpfen recht gleichmäßig über den ganzen Bereich.

Das finde ich jetzt etwas befremdlich.
Ich für meinen Teil weiß ungefähr was geht und was nicht.
Und ich vermute das das in meinem zukünftigen Wohnzimmer nicht perfekt wird, weil ich auch drin wohnen will.
Aber einen guter Kompromiss wird wohl gehen.

Dann ist doch eher der Versuch über Kabel, Verstärker, Netzfilter die Anlage zu optimieren.
Perfektionismus.

Gruß Frank

AW: Fangen wir einmal ganz von vorne an.

An diesem angefangenen Thema mache ich nicht weiter, wie geplant (warum auch immer) aber der Thread eignet sich ja für eine allgemeine Diskussion zum Thema, wie mache ich was richtig.


Unter nachfolgendem Link findet ihr hochinteressante Fotos zum Thema LS-Aufstellung in einer Wohnung und seht, wie man es mit gutem Willen und einmessenden Fachleuten besser nicht macht - sowohl aus wohnlicher, wie auch aus akustischer Sicht. Natürlich ist das meine Sicht der Sachlage.





Richtiger wäre doch gewesen, den Hörplatz mit dem Aufstellplatz von LS und TV zu tauschen. Dann läge der Hörplatz nicht direkt vor der Rückwand und die LS würden mit dem TV nicht diesen "hässlichen" Raumteiler bilden. Ausserdem wäre vom Essplatz auch noch der TV im Sichtfeld und die Musik käme auch besser rüber.


Was meint Ihr dazu?


E.M: