Ankündigung

**Gast** · 27.11.2020, 08:32

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

...wo kommt nur dieser Hass auf "die High End Kunden" her. Echt schlimm...

Ich kenne keinen Prospekt in dem die Anstiegszeit genannt wird. Vielleicht in Gesprächen, oder auf Homepages ganz tief unten versteckt. Vielleicht...

Wenn etwas im "Prospekt" steht, dann die Bandbreite. Und ich hätte jetzt einfach angenommen, dass diese unter Last ermittelt wird, und nicht im Leerlauf (?).

Und zum Verständnis, je höher die Anstiegsgeschwindigkeit, desto höher muss die obere Grenzfrequenz sein, oder nicht? Die beiden Parameter sind Ausdruck ein und derselben physikalischen Eigenschaft (?)...

**Paradiser** · 27.11.2020, 08:38

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

Zitat von Söckle Beitrag anzeigen

...wo kommt nur dieser Hass auf "die High End Kunden" her. Echt schlimm...

Ich kenne keinen Prospekt in dem die Anstiegszeit genannt wird. Vielleicht in Gesprächen, oder auf Homepages ganz tief unten versteckt. Vielleicht...

Das ist doch kein Hass ... ich biete dem gemeinen HighEnd Kunden etwas mehr an technischem Unterbau. Ist nur ein Angebot.

**Observer** · 27.11.2020, 08:50

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

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...wo kommt nur dieser Hass auf "die High End Kunden" her. Echt schlimm...

Ich kenne keinen Prospekt in dem die Anstiegszeit genannt wird. Vielleicht in Gesprächen, oder auf Homepages ganz tief unten versteckt. Vielleicht...

Wenn etwas im "Prospekt" steht, dann die Bandbreite. Und ich hätte jetzt einfach angenommen, dass diese unter Last ermittelt wird, und nicht im Leerlauf (?).

Und zum Verständnis, je höher die Anstiegsgeschwindigkeit, desto höher muss die obere Grenzfrequenz sein, oder nicht? Die beiden Parameter sind Ausdruck ein und derselben physikalischen Eigenschaft (?)...

Ähem, nein? Hier könnte etwas Signaltheorie helfen, aber die Ausführung könnte sehr lang werden. Dolores singen doch jetzt schon die Ohren. Paradiser hat eigentlich schon die richtigen Denkansätze geliefert.

Und wieso Hass auf High-End-Kunden? Ich habe sie geliebt, damals in unserem Geschäft und bei ihnen Zuhause. Haben sie uns doch einen guten Verdienst beschehrt. In meinem Fall könnte man bestenfalls von Voreingenommenheit gegenüber Besserwisser aufgrund besserer Finanzsituation sprechen. Oder anders geschrieben: die Arroganz, die immer mal wieder hervor kommt, wenn wieder gesagt wird: "ich habe das beste Equipment, weil ich das meiste Geld dafür hingelegt habe und ich diskutiere nicht mit dem armen Fußvolk, die nicht ansatzweise hinreichende HIFI-Systeme ihr Eigen nennen!" Ja, oft genug so oder ähnlich vernommen. Manchmal kommt es auch freundlicher rüber: " lass ma gut sein Jungchen, ich hab da viel mehr Ahnung, weil viel länger, viel besser ausgerüstet....." )E

**Gast** · 27.11.2020, 08:52

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

...dann bitte Erklärung...

Ein in der Bandbreite mehr begrenztes Signal liefert das schlechtere Rechteck im Vergleich zu einem weniger begrenzen, oder nicht? Und wie geschrieben, ich gehen eigentlich davon aus dass solche Eigenschaften realistisch, also unter Last, ermittelt werden. Welchen Wert hätten sie sonst? Eine ohmsche Last, die es in der Messpraxis wohl sein wird, ist schon einfach genug...

**debonoo** · 27.11.2020, 08:55

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

@ Söcke...

Wie Du auf den Begriff "Hass" kommst...

**Paradiser** · 27.11.2020, 08:56

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

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Und zum Verständnis, je höher die Anstiegsgeschwindigkeit, desto höher muss die obere Grenzfrequenz sein, oder nicht? Die beiden Parameter sind Ausdruck ein und derselben physikalischen Eigenschaft (?)...

Nicht ganz. Die SlewRate ist eine Großsignalgröße, die oberer Grenzfrequenz eine Kleinsignalgröße. Beide sind aber miteinander verknüpft. Siehe auch hier:

Slew rate – Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Slew_rate

Tatsächlich erfordert eine höhere obere Grenzfrequenz eine höherer SlewRate.

**Observer** · 27.11.2020, 09:05

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

Zitat von Söckle Beitrag anzeigen

...dann bitte Erklärung...

Ein in der Bandbreite mehr begrenztes Signal liefert das schlechtere Rechteck im Vergleich zu einem weniger begrenzen, oder nicht? Und wie geschrieben, ich gehen eigentlich davon aus dass solche Eigenschaften realistisch, also unter Last, ermittelt werden. Welchen Wert hätten sie sonst? Eine ohmsche Last, die es in der Messpraxis wohl sein wird, ist schon einfach genug...

Wenn du ein Sytem begrenzt, nehmen wir ein HIFI-Gerät, z.B. einen CD-Player, dann haben wir einen Frequenzbereich von 20Hz bis 20kHz. Also stark begrenzt auf das, was uns Menschen nützt. Ein Rechteck mit 10kHz kommt da als Sinus mit 10kHz raus, da kannste nix machen, ist so, weil die oberen Anteile eines Rechtecks, die ungeradzahligen Vielfachen, einfach abgeschnitten sind. Ein Sinus hat eine "etwas" andere Slewrate als ein Rechteck. Das ist aber das Signal nicht das System. Das kann trotzdem extrem schnell sein, abhängig z.B. von der Qualität der Spannungsversorgung der einzelnen Stufen.

Es ist kompliziert "Schnelligkeit" im Zusammenhang mit HIFI-Systemen zu erklären. Am besten man lässt es, damit seriös zu werben. Viele Marketingabteilungen haben es verstanden. Aber immer wieder werden neue Jungspunte eingestellt, die alte Sackgassen auf's neue befahren. )F

**Paradiser** · 27.11.2020, 09:11

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

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...dann bitte Erklärung...

Ein in der Bandbreite mehr begrenztes Signal liefert das schlechtere Rechteck im Vergleich zu einem weniger begrenzen, oder nicht? Und wie geschrieben, ich gehen eigentlich davon aus dass solche Eigenschaften realistisch, also unter Last, ermittelt werden. Welchen Wert hätten sie sonst? Eine ohmsche Last, die es in der Messpraxis wohl sein wird, ist schon einfach genug...

Wie kommst du auf diese Annahme? MWn gibt es für HiFi Verstärker kein Lastnormal.

Und warum wäre eine ohmsche Last gut genug? Weil die ohmsche Last was genau ist? Ein Vergleichs-Normal oder eine realistische Last? Und was würde eine solche Last etwas über die Zeitvarianz oder die Lastvarianz aussagen? Die Sache ist halt realiter etwas komplizierter, als dass ein statischer Messwert besonders aussagekräftig wäre. Hier kann man mal ein wenig schmökern:

Slew Rate

https://www.amplifier.cd/Tutorial/Slew_Rate/SlewRate.htm

Tutorial Slew Rate Audio Amplifier Hifi Electronics

**armin75** · 27.11.2020, 09:16

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

Siehe #41 Link :-) Ja diese HP ist eine gute Quelle für interessierte Leute

**Gast** · 27.11.2020, 09:29

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

Ohmsche Last ganz einfach, weil was soll man sonst nehmen? Ist wohl der "kleinste gemeinsame Nenner" und macht die Messungen untereinander vergleichbar. Würde jeder seinen Lautsprecher nehmen wäre die Vergleichbarkeit dahin. Aber diese Last ist auch anspruchslos und erzeugt somit unrealistisch gute Werte. Ist aber ein anderes Thema...

Ja, Rechteck und Anstiegszeit hängen qualitativ betrachtet eng zusammen. Das jede Darstellungsform schon ihren Sinn hat um bestimmte Eigenschaften zu bewerten ist mir klar, sonst hätte man sie nicht eingeführt. Aber in diesem Rahmen hier sprechen wir ja bestenfalls über ein qualitatives Verständnis der Zusammenhänge.

Wir streifen hier auch wieder einmal das allseits beliebte Thema "was sagt die Hörbarkeit eingeschwungener Sinustöne in Bezug Systemeigenschaften von HiFi Geräten aus". Eine Diskussion die ich eher von "ungebildeten Laien" kenne als von in dieser Disziplin ausgebildeten (die ja eben diese Zusammenhänge zwischen Signalspektrum und z.B. Anstiegsgeschwindigkeit kennen, sogar quantitativ).

**ruedi01** · 27.11.2020, 09:33

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

...was für ein Streit um des Kaiser's Bart :X...jeder ordentlich gemachte 500 € Vollverstärker ist heute technisch über jeden Zweifel erhaben und klanglich nicht mehr zu verbessern und so viel ich weiß kommen Rechtecksignale bei Musik natürlicher Weise nicht vor...

Man, man, man...da seid Ihr dem Holger mal wieder gehörig auf den Leim gegangen...:D

Gruß

RD

**Gast** · 27.11.2020, 09:41

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen

...was für ein Streit um des Kaiser's Bart :X...jeder ordentlich gemachte 500 € Vollverstärker ist heute technisch über jeden Zweifel erhaben und klanglich nicht mehr zu verbessern und so viel ich weiß kommen Rechtecksignale bei Musik natürlicher Weise nicht vor...

Man, man, man...da seid Ihr dem Holger mal wieder gehörig auf den Leim gegangen...:D

Gruß

RD

hab nicht den Eindruck, dass ich jemandem auf den Leim gegangen bin.

Rechteck kommt in Musik nicht vor, völlig richtig. Es ist ja auch ein reines Testinstrument...

Aber reine (eingeschwungene) Sinusschwingungen kommen in "normaler" Musik auch nicht vor (Techno, Tekkno u.Ä. mal ausgenommen). Trotzdem wird gerne mit diesbezüglichen Hörschwellen argumentiert.

Was aber unbestritten im Audiobereich vorkommt sind Geräusche aller Art (wer hier Film nicht gelten lässt sei auf Opern verwiesen - dann sind wir im Bereich "Musik"). Und die sind wesentlich komplexer als Rechtecke...

**longueval** · 27.11.2020, 09:44

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

ich grinse nur mehr und staune, was ihr alles hört

das kann man ein wenig überprüfen an sich selbst, da wird das dann ein wenig relativiert ihr genies

TrainYourEars

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nettes spielzeug und bringt ein wenig wirklichkeit in die vermutungslyrik.

warum klingen manche mixes "schneller" (sowieso das falsche wort) als andere?
da stehen die gründe

10 pro tips for adding punch and power to your mixes

https://www.musicradar.com/how-to/10-tricks-that-pros-use-to-add-punch-and-power-to-their-mixes

These are the tricks the pros use to get their mixes sounding harder than ever

man soll es nicht glauben, aber das geht auch bei klassik, nicht alles aber manches.

**Gast** · 27.11.2020, 09:46

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

Zitat von longueval Beitrag anzeigen

ich grinse nur mehr und staune, was ihr alles hört

...

Soll heißen, Du hörst Geräusche in Filmen und Musik nicht?

**David** · 27.11.2020, 09:47

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

Einen Verstärker mit aktuellen herkömmlichen Bauteilen herzustellen, dessen Slew Rate für die Musikwiedergabe nicht ausreicht, das das ist fast schon eine spezielle Herausforderung.

Und nur so nebenbei: kein "natürliches" Musikinstrument erzeugt nur annähernd so etwas wie ein Rechtecksignal (Anstiegs- und Abfallzeit quasi Null).

Mit einem Synthesizer geht das problemlos, aber so etwas wird bestenfalls für Effekte verwendet und vor allem ist kein Lautsprecher dieser Welt in der Lage, diese "Töne" nur annähernd richtig zu wandeln, weil deren "Slew Rate" das nicht ermöglicht. Was dann am Ende dabei rauskommt, kann man nur als Geräusch bezeichnen.

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