AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

Die signaltheoretische Betrachtung zeigt zwei unterschiedliche mathematische Ansätze bezüglich Phasenverschiebung um 180° und Verpolung (Phasenspiegelung an der Zeitachse). Sinus bzw. Cosinus sind zwei sehr spezielle Signale, mathematisch betrachtet. Sie kommen in der Natur praktisch nie vor, trotz Fourieranalyse (letztendlich lässt sich jedes Signal auf eine bestimmte Anzahl von Sinussignalen unterschiedlicher Frequenzen und Amplituden zurückführen). Der Sägezahnpuls (nicht Dreieck!) macht es deutlich: invertieren (verpolen) bewirkt was anderes als die Phasenverschiebung um 180°. Echte Phasenschieber (breitbandig und für 90°) waren Bestandteil meiner Diplomarbeit. Dabei handelt es sich um technisch aufwendige Prozesse, im Analogen schwer zu bewerkstelligen. Damit lassen sich aber gut Demodulatoren konstruieren. Mit zweien in Reihe erhält man den 180° Phasenschieber. Wie schon geschrieben, für den Sinus ist es egal ob verschoben oder invertiert. Für den Gitarrensaitenanriss nicht.
Vielleicht kann der Eine oder Andere hier mit mehr anfangen, oft sagen Bilder mehr als 1000 Worte:

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Mir mache ich in der Tat keinen Kopf. Aber offensichtlich haben sich manche Entwickler in den 90igern einen solchen gemacht. Falls ich noch einmal die Gelegenheit bekomme, mit Günter Mania persönlich zu sprechen, werde ich ihn mal auf die Problematik ansprechen. Er ist ja sehr freundlich und auskunftsfreudig. Ich muss in nächster Zeit sowieso bei AVM anrufen wegen der Schutzschaltung einer meiner Endstufen!


Ich meinte damit aber eigentlich, dass das eine metaphorische Ausdrucksweise ist, die natürlich erlaubt ist und oft sogar aufschlussreicher, aber eben eine bildhafte Sprache.


Einen schönen Nikolausadvent wünschend
Holger

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@ Observer
Ich weigere mich anzuerkennen dass sich naturelle Signale jedweder Form aus Sinussignalen zusammensetzen. Diese Annahme lässt sich jedoch in Mathematische Modelle umsetzen wie sie z.B. für die FFT zur Anwendung kommen. Die Problematik der Nachbildung von x-beliebigen Signalen mittels Sinus-Algorithmen spiegelt sich in den vielfältigen FFT Fenstern der gängigen Messanwendungen wieder. Es erfordert einiges Wissen für einen spezifischen Messvorgang/Signalform für eine gezielte Analyse das geeignetste Messfenster heranzuziehen. ....

LG, dB

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Es ist keine Phasenverschiebung. Eine Verpolung ändert nichts an der Zeitachse. Kann man sich auch leicht vorstellen, wenn der linke LS gegenüber dem rechten LS verpolt sein soll so kommt das Signal aus beiden LS phasengleich, nur das eine Signal ist invertiert.

Der Trugschluss, Verpolung sei gleichzusetzen mit Phasenverschiebung von 180 Grad kommt daher, dass eine schöne periodische Sinuswelle ab der zweiten Halbwelle (also nach PI bzw. 180 Grad) die gleichen Werte aufweist wie die invertierte erste Halbwelle.
Aber in der Realität liegt bei einem Musiksignal keine schöne periodische Sinuswelle vor, es sei denn man kann sich an einem Sinus-Dauerton erfreuen.

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Bei einer Gegenkopplung wird ja auch das Ausgangssignal invertiert und zurückgeführt und nicht das um 180 Grad phasenverschobene Ausgangssignal, was zu einem ganz anderen Ergebnis führen würde.

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Ich bin von einer Sinusschwingung ausgegangen. Bei einem Musiksignal gibt es einen Unterschied zwischen einer 180 Grad Phasenverschiebung und eine Umpolung (Spiegelung der Schwingung).

Alles klar.

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In der Natur ist Schall eine Druckschwankung über der Zeit. FFT, und die Mathematik an sich, ist eine abstrakte Beschreibung welche Vorhersagen dessen ermöglicht, was in der Natur passiert. Wir hatte genau diesen Punkt hier schonmal, Paradiser wird sich erinnern :D

Deshalb poste ich ja in regelmäßigen Abständen die Frage:

Was nützt uns die Erkentniss, das der Mensch isolierte, eingeschwungene Sinustöne nur bis ca. 15 kHz hört?

Kann man daraus ableiten, dass man jedes Signal in seinem Spektrum "einfach" auf 15 kHz begrenzen kann, ohne dass da was hörbar wird? Und dass "nur", weil der Druckanstieg in einem Impuls nach mathematischer Zerlegung (ein theoretischer, abstrakter Vorgenag) als Spektrum dargestellt werden kann?

Ich hatte ja auch einen Versuch vorgeschlagen das zu klären....

Und nein, 1970*, 1980* oder 1990* hätte man den noch gar nicht durchführen können weil die Technik damals einfach nicht zur Verfügung stand. Meinungen, die auf Untersuchungend von damals beruhen erkenne ich somit an der Stelle nicht an


*ja, obwohl wir da schon auf dem Mond waren.

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Hast Du Dir schon einmal Gedanken darüber gemacht mit welchen Pegeln native Oberwellen über 20 kHz daherkommen ? Das sind meistens Pegel von -70..-80dB fallend unterhalb der Grundton Pegel eines Instruments. Die Wiedergabe im Heimbereich ist zusätzlich begrenzt durch einen Umwelt Grundgeräuschpegel von 30..35 dB (bestenfalls) und einem nachbarschaftsfreundlichen Abhörpegel von max. 90dB. Das ergibt eine nutzbare Dynamik von etwa 60dB wovon bestenfalls ein Bruchteil genutzt wird. Wunschdenken Fledermausgehör ?

LG, dB

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

Der gute alte UKW-Rundfunk funktioniert seit Jahrzehnten bestens mit einer Frequenzbeschränkung auf maximal 15 kHz.

Gruß

RD

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Ich erinnere mich, dass Du scheinbar der Auffassung bist, in der Natur gäbe es einen böseren Impuls als ein Rechteck. Das ist aber logischerweise nicht möglich.

Ob eingeschwungen oder nicht ist völlig egal, ein Rechteck wie man es in eine Übertragungsstrecke hinein gibt, ist ein künstliches Signal, das nicht aus der Überlagerung von Sinusschwingungen gebildet wird. Egal welches natürliche Signal man in dieselbe Strecke eingibt, es hat an keiner Stelle einen steileren Verlauf als die Flanke des resultierenden Rechtecksignals. Garantiert!

15kHz ist ja doch eher knapp bemessen, junge Menschen hören durchaus bis 20-22 kHz. Im Einzelfall vielleicht sogar noch höher, wer weiß. Aber wer wissen will, ob durch die Beschneidung auf 20kHz etwas verloren geht, soll halt entsprechende Versuche machen. Nur darauf achten, dass das Mikrofon überhaupt so hoch geht und der Lautsprecher auch. Am Besten das Ganze mit einem Kopfhörer. Ein Analogverstärker ist i.d.R. weit breitbandiger als 20kHz. Der hat damit kein Problem.


1970 gab es auch schon Rechteckgeneratoren und Oszilloskope. Bei Mikrofonen und Lautsprecher bin ich überfragt, ich vermute aber, auch 1970 konnte man etwas kaufen, was höher ging als 20kHz.

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?


Nur zur Ergänzung.
Für 94 dB Schalldruck brauchen die meisten Passiv LS ca 5-12 W.
Der Hochtöner davon 10%.
Einfach dem Spektrum normaler Musik geschuldet.

Gruß Frank

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

Alles was nicht zum Thema gehört, kommt demnächst in die Müllhalde. Wird wieder viel Arbeit - :F

@Holger! Halte dich endlich an das was du laufend ankündigst und versprichst. Den Schaden den du hier bereits angerichtet hast, kann ich ohnehin nicht mehr gut machen. In keinem anderen Forum ginge so etwas und ich ärgere mich gewaltig, dass ich das habe geschehen lassen.

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Bis alles verschoben ist geht dieser Thread auf moderiert.

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

3 Stunden Arbeit. Ist nicht perfekt bereinigt, aber es reicht.

Ohne Vorwarnung verschiebe ich Beiträge in die Müllhalde die nicht hier her gehören oder die Niemandem was bringen. Kindische Streitereien sowieso.

Thread ist wieder offen.

Für den 60 Jährigen sind (gute) Verstärker seit ca. 100 Jahren "schnell genug", moderne Hochtöner sowieso (auch viele Modelle unterhalb 30 Eur). Es geht hier meist um anderes ...

Es ist jedenfalls sinnvoll, Audio Equipment in seinem Übertragungsbereich auf den Hörfrequenzbereich zu begrenzen, das ist allgemeiner Konsens ...

Hallo Oliver!
Schön, dass du wieder mal was hier postest!
Diejenigen, die ständig für Streit und Unruhe gesorgt haben, habe ich "freundlich verabschiedet". Hätte ich schon früher machen sollen.