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Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

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    AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

    Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
    Warum sollte man das denn losgelöst von existierenden Audioaufzeichnungen tun? Es hat sich bisher doch keiner gefunden, der nachweisbar besser hört, als existierende Tonreproduktionsanlagen reproduzieren können...
    Ich teste also mit einem limitierten Medium, ob mehr als dieses Limit sinnvoll ist.

    )H

    verstehe ich nicht, sorry.

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      AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

      P.S.: Wenn bei #149 rauskommt 16 bit/44 kHz ist nötig, dann wäre das ein plausibles Ergebnis. ich brauche aber eine Referenz, die "besser" ist bzw. hier näher am Original. Sonst funktioniert das irgendwie nicht mit dem Vergleich...

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        AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

        Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
        Ich teste also mit einem limitierten Medium, ob mehr als dieses Limit sinnvoll ist.

        )H

        verstehe ich nicht, sorry.
        Was ist daran nicht zu verstehen? Wenn man schon nicht in der Lage ist, die Möglichkeiten des limitierten Mediums zu unterscheiden, warum soll man es dann mit einem noch besseren Medium versuchen? Glaubt man, es liegt am Medium, dass man etwas nicht hört, aber klar messbar ist?

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          AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

          Zitat von Observer Beitrag anzeigen
          Was für eine köstliche Diskussion hier mal wieder. Und das Selbstbildnis, dass hier einige Protagonisten von sich haben ist auch interessant. Holger, der absolute Rationalist? Ehrlich Holger? Und nein, Zeitschriften sind nicht der Wahrheit verpflichtet. Schon keine, die fast ausschließlich von den Markteingabteilungen der Hersteller und Vertreiber befeuert werden. Und natürlich schreiben sie auch gelegentlich wissentlich "Blödsinn". Als Diplomingenieur stecke ich tiefer in der Materie also so manch Anderer hier. Und mein Kontakt zum Marketing hat mich bestenfalls mehr zum Zyniker gemacht, als ich je sein wollte. Aber ich lasse vielen hier gern ihre Träume an das Gute und Schöne. Ich hab es ja auch gegenüber meiner Liebsten aufgegeben schonungslose Teilrealitäten zu erklären. Allein des sozialen Friedens willen oder der Fürsorge oder aus Respekt oder aus.... was weiß ich.
          Ja, köstlich ist das - "Diskussion" aber die Frage, wie Söckle zu Recht bemerkt! Für meinen Geschmack verwechselst Du hier zwei grundverschiedene Dinge: Marketing und Journalismus. Marketing macht ein Hersteller. Egal, ob die Rasierer oder Hifi produzieren, jeder verkauft sein Produkt so, dass er sich möglichst der Konkurrenz überlegen darstellt. Das hat mit der Wahrheit in der Tat kaum was zu tun, sondern mit gezielter Schönfärbung zum eigenen Vorteil. Journalismus ist aber sehr wohl der Wahrheit verpflichtet. Eine Testzeitschrift, die es mit verschiedensten Herstellern (im Plural!) zu tun hat, von denen jeder sein eigenes Marketingkonzept hat, muss die Neutralität wahren und sich um Unparteilichkeit durch Objektivität bemühen. Ein negativer Testbericht kann für einen Hersteller erhebliche Konsequenzen in Form von drastischen Umsatzeinbußen bis hin zum Bankrott bedeuten. Wenn die Testkriterien also komplett auf einer Marketing-Lüge beruhen würden mit nachweisbarer Manipulation zur Bevorzugung eines bestimmten Herstellers, bekäme die Zeitschrift erhebliche Probleme mit Klagen wegen geschäftsschädigenden Verhaltens inclusive Schadenersatzansprüchen. Dagegen müssen sich Journalisten und die Herausgeber absichern. Und das geht nur durch ein gehöriges Maß an Seriosität. Nur so ist man juristisch unangreifbar. Tester haben eine vergleichbare Position wie Richter. Sie müssen unparteiisch sein. Befangenheit stellt die Funktion in Frage.

          Ein schönes Beispiel ist das Bemühen der Stereoplay von einst gewesen, Transparenz in die Bewertung von Kabeln mit nachvollziehbaren Kriterien zu bringen. An sich löblich. Sie haben dafür einen Pilotartikel mit ausführlichen technischen Erklärungen gemacht. Nur: Dabei haben sie mit einem bestimmten Hersteller und dessen Technik-Entwicklungsabteilung zusammengearbeitet. Klar, dass die Kriterien dann die Produkte dieses Herstellers am besten erfüllen. Man kann sich so ausmalen, was passiert ist: Die anderen Hersteller beschweren sich, d.h. die Kriterien sind nicht konsensfähig. Also hat Stereoplay das ganze Unternehmen sehr schnell beerdigt. Daran sieht man, dass sich eine Redaktion eben nicht alles erlauben kann.

          Journalismus bedeutet auch Aufklärung: Eine Testzeitschrift (Audio glaube ich) hat mal ziemlich spektakulär Digitalverzerrungen bei Wandlern aufgedeckt, die man bis dahin nicht für möglich gehalten hatte, mit weitreichenden Folgen. So ziemlich jedes Tonstudio auf der Welt musste nach diesem Artikel seine Wandlerchips auswechseln. Der Übeltäter war ein bestimmter Wandler-Chip von Sony.

          Und natürlich gehört zum Journalismus Politik. Sie können bestimmte technologische Entwicklungen durch intensive Berichterstattung zu puschen versuchen. Da können sie nun, wie die Zukunft dann zeigt, richtig oder falsch liegen.

          Und schließlich was die Darstellung von Sachverhalten angeht: jeder Journalist lernt auf der Uni Kommunikationstheorie. Wer einen Text schreibt, muss daran denken, dass es einen Sender und einen Empfänger gibt, d.h. der Text muss für den Empfänger verständlich geschrieben sein. Das bedeutet im Falle komplizierter technischer Sachverhalte eine Vereinfachung in der Darstellung. Denn der Leser ist in der Regel kein Diplom-Ingenieur, sondern ein technischer Laie. Er muss sich schnell leicht orientieren können. So gibt es dann eben die Anstiegszeit als Diagramm - das komplizierte Drumherum lässt man weg. Das hat mit Marketing nichts zu tun, sondern ist schlicht ein journalistisches Erfordernis.

          Zitat von Observer Beitrag anzeigen
          Nur nochmal soviel: 1+1=2, das ist Fakt, ist es Fakt? Es wurde doch schon angedeutet. Es ist Fakt, wenn wir uns auf's Dezimalsystem einigen. Das muss vorher geregelt werden, sonst reden wir aneinander vorbei. Wir arbeiten hier am Computer, sonst würde unser Text nicht im Internet erscheinen. Diese Geräte arbeiten binär. Zur übersichtlicheren Programmierung werden die Bits "gebündelt" zu Hexadezimalzahlen. Das Dezimale ist nur aufgrund eine Übereinkunft unser tägliches Zahlensystem. Andere Völker haben das 12er-System etabliert, was immer noch z.B. über die Uhr für uns relevant ist. Herkunft wahrscheinlich auch wieder unsere Hände. Ja, wir haben zehn Finger (meistens). Aber einige Völker haben mit dem Daumen die zwölf verbliebenen (ohne Daumen) Fingerglieder abgezählt: es sind derer zwölf.

          Was will ich sagen? Ja, 1+1=10 im Binärsystem.
          Völlig richtig - Eindeutigkeit ist immer abhängig vom Bezugssystem. Mein Sohn, der Mathematiker ist, meinte mal: In der Mathematik kann es Kontexte geben, wo 2+2 u.U. gleich 5 ist. Eindeutigkeit brauchen wir ganz pragmatisch im Alltag - weil sie die Reproduzierbarkeit ermöglicht. Aber es gibt nicht nur Konstanten, sondern immer auch die dazugehörigen Variablen....

          Schöne Grüße
          Holger

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            AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

            Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
            Das kommt auf den Lautsprecher an. Gewöhnliche Lautsprecher sind eben nicht zeitrichtig. Davon ab, dass sie ein Rechteck aufgrund der Grenzfrequenzen verbiegen, zerstückeln sie es auch noch in seine Einzelteile. Sieht unschön aus. Aber das Ohr ist recht gnädig.
            Das menschliche Gehör ist sogar "supergnädig" und das ist auch die einzige Eigenschaft, die m. M. n. zu bewundern ist.

            Vielleicht trägt dieser Thread dazu bei, dass so Mancher endlich einmal erkennt, wie wenig entscheidend für das klangliche Erlebnis der ganze "Elektronikkrempel" ist und wie sehr dagegen alles "ab den LS-Klemmen".

            Nicht zu vergessen die Luft als Übertragungselement zwischen den sendenden und den empfangenden Membranen, die schnelle Anstiegs- und Abfallbewegungen sowieso unmöglich macht.

            Aber alles das interessiert Diejenigen die solche Behauptungen aufstellen nicht.
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

              Es hat sich bisher doch keiner gefunden, der nachweisbar besser hört,

              als existierende Tonreproduktionsanlagen reproduzieren können,

              was mit gängiger Messtechnik auch evaluierbar ist.
              Ich sollte das vielleicht aufs Unterschiede hören beziehen.

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                AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

                Beispiel für eine "schnelle/lebendige/impulsive usw." HiFi-Kette (es wurde ja danach gefragt):



                Als nur Hörender kann ich natürlich nicht sagen, welches der beteiligten Geräte allein oder überwiegend oder nur entsprechend anteilig am Gehörten verantwortlich ist, denn hören kann ich nur die Wiedergabe einer Kette, die aus Tonträger/Abspielgerät/Verstärker und Lautsprecher besteht und diese Kette ist dazu auch noch mit (igitt) Kabeln verbunden (bewertend höre ich im Übrigen nur noch in meinem Hörraum).


                Also, in Bezug auf "Schnelligkeit und mitreissende Lebendigkeit" war folgende Kette, das Beste, was ich in meinem Hörstudio bisher gehört habe.


                Tonträger diverse CD aus allen Genres, die mir wichtig sind (Beispiele können aus "Dolores' Musiktipps" entnommen werden), CD-Spieler Vincent CD-S 1.2, Röhrenvollverstärker T.A.C. K-35 und Lautsprecher Unison Research Max 1, schliesslich (gehört ja zur Kette) Cinch- und LS-Kabel von Silent Wire (NF 6 und LS 5 - das läuft bei denen unter noch unter "Einsteigerware").


                Nebenbei: Diese Kette habe ich wieder aufgelöst, weil sie bei Stimmen völlig versagt hat und ich sie also insgesamt nicht für empfehlenswert halte.


                Ich könnte noch andere HiFi-Ketten benennen, die ich ebenfalls zu den "schnellen und mitreissenden" in meinem Studio zählen würde, die aber im "Tempo" mit der zuvor beschriebenen nicht ganz mithalten könnten aber insgesamt gesehen empfehlenswerter sind, weil sie die Verfärbungen im Stimmenbereich nicht haben.




                E.M.

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                  AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

                  Zitat von David Beitrag anzeigen
                  Das menschliche Gehör ist sogar "supergnädig" und das ist auch die einzige Eigenschaft, die m. M. n. zu bewundern ist.
                  Ich vermute mal, sie ist sogar überlebenswichtig. Das Gehirn filtert aus dem Ohrsignal halt das, was wesentlich ist. Tolle Leistung eigentlich.

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                    AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

                    Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                    Ein negativer Testbericht ... Dagegen müssen sich Journalisten und die Herausgeber absichern. Und das geht nur durch ein gehöriges Maß an Seriosität. Nur so ist man juristisch unangreifbar. Tester haben eine vergleichbare Position wie Richter. Sie müssen unparteiisch sein.
                    Ich habe in den HiFi-Schmonzetten noch nie einen negativen Test gelesen.
                    Genau aus den von Dir genannten Gründen und Deine Beispiele bestätigen genau das!

                    Und unabhängig sind diese "Test"-zeitschriften genau nicht!
                    Sie finanzieren sich nämlich zum großen/größten Teil über Werbung(Anzeigen) für die Produkte, die sie testen.

                    Wie naiv muß man sein ...

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                      AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

                      Zitat von waka1913 Beitrag anzeigen
                      Ich habe in den HiFi-Schmonzetten noch nie einen negativen Test gelesen.
                      Genau aus den von Dir genannten Gründen und Deine Beispiele bestätigen genau das!

                      Und unabhängig sind diese "Test"-zeitschriften genau nicht!
                      Sie finanzieren sich nämlich zum großen/größten Teil über Werbung(Anzeigen) für die Produkte, die sie testen.

                      Wie naiv muß man sein ...
                      Vor allem kann man ja deren Behauptungen nicht widerlegen. Sie sind genau so "seriös" wie die der "Mehrhörer".

                      Man stelle sich einmal vor, die Tester müssten das was sie so behaupten vorher vor einem neutralen Testteam per Blindtest beweisen. Gäbe es diese Voraussetzung, müssten sämtliche HiFi-Zeitschriften sofort den Rollbalken runterlassen.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

                        Es gab sehr wohl schon Verrisse von Produkten in der HiFi-Presse*, die Frage ist nur wer will das lesen und wozu. Wenn ich eine HiFi-Zeitung kaufe, will ich mich darüber informieren was gut ist und daraus suche ich das zu mir Passende zum evtl. Kauf.


                        Die Frage warum keine Negativ-Tests, wurde auf den Leserbriefseiten seit Jahrzehnten immer wieder beantwortet - weil es sinnvoller ist über die Guten zu berichten, als Seiten mit Schelte über die Schlechten zu verschwenden.



                        Allerdings heisst das natürlich nicht, dass Geräte über die nicht berichtet wird, automatisch als schlecht eingestuft werden müssen.


                        Wenn ich nicht in der Lage bin, mir selbständig ein Bild zu machen, kaufe ich also am sichersten etwas aus dem gut getesteten Bereich.


                        * Zwei Beispiele, die mir immer in Erinnerung bleiben werden Orbid Sound Mini Galaxis und Celestion SL 600 (beide Test's stereoplay in den 1980'ern).

                        Zur Celestion SL 600 will ich bemerken, dass das neben der Rogers LS 3/5a mein damaliger Lieblings-Kompakt-LS war und wir mit dem Test zunächst sehr unglücklich waren, dann aber liessen wir nach den Vorführungen jeden Testhörer den stp-Test lesen und verkauften die SL-600 trotzdem zu Lasten der Glaubwürdigkeit von Testzeitschriften.


                        E.M.

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                          AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

                          Zitat von waka1913 Beitrag anzeigen

                          Ich habe in den HiFi-Schmonzetten noch nie einen negativen Test gelesen.
                          Ein einziges Mal...

                          da hat der Chefredakteur der AUDIO eine

                          WILSON AUDIO vernichtet...

                          einen EUR > 50.000.-

                          Lautsprecher...



                          mir ist ganz schwindlich geworden...

                          ich denke, ich sehe nicht richtig...

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                            AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

                            Zitat von waka1913 Beitrag anzeigen
                            Ich habe in den HiFi-Schmonzetten noch nie einen negativen Test gelesen.
                            Genau aus den von Dir genannten Gründen und Deine Beispiele bestätigen genau das!

                            Und unabhängig sind diese "Test"-zeitschriften genau nicht!
                            Sie finanzieren sich nämlich zum großen/größten Teil über Werbung(Anzeigen) für die Produkte, die sie testen.

                            Wie naiv muß man sein ...
                            Welches Massenmedium finanziert sich heute nicht durch Werbung? Kann man daraus, dass sich der Sender RTL durch Werbeeinnahmen finanziert, schließen, dass er keine "objektiven" Nachrichtensendungen macht? Schaut man sich die Audio-Zeitungen heute an (die ich übrigens nicht kaufe mangels Interesse), dann bestehen sie aus ihrem eigentlichen Hifi-Teil - und die andere Hälfte ist komplett Werbung. Das ist eine Zeitung in der Zeitung. So eine Zeitschrift ist ein Popularisator. Also wird er von Werbern intensiv genutzt. Wenn aber schlechterdings jeder da seine Werbeseite hat, die komplette Branche vertreten ist - dann ist das wie keine Werbung. Und Profis verstehen es, ihre Kritik so geschickt unterzubringen, dass sie nicht unbedingt einen Verriss schreiben müssen. Schön z.B., wenn einer wie geschehen über einen Lautsprecher schreibt: Seine optimalen Qualitäten entfalte er erst in einem Raum ab 40qm Größe. Dafür wird er dann über den grünen Klee gelobt. Das ist eine hässliche Wahrheit nur schön ausgedrückt und ich weiß sofort: Das ist eine Brüllkiste zum Lauthören und für meinen normalen Raum nicht geeignet. So treten sie Niemandem auf die Füße und haben keine lästigen (juristischen) Folgen zu fürchten und der Leser kann sich seinen Teil denken. Man muss also nur richtig zu lesen verstehen.

                            Dazu kommt heute noch die Konkurrenz durch das Internet. Da gibt es - kostenlos - jede Menge Testberichte zu lesen, darunter wirklich gute und informative. Und Leute posten ihre Erfahrungen. Mit offensichtlich tendenziöser Berichterstattung kann man also heute kaum noch einen Blumentopf gewinnen. Die Zeit ist längst vorbei. Ich finde das meiste, was ich schon mal am Bahnhof lese, wenn ich auf den Zug warten muss, einfach ziemlich langweilig und uninteressant. Es gibt allerdings immer wieder wirklich gute Testberichte, die sich mit meinen Erfahrungen decken. Das alles liegt aber auch daran, dass Hifi nicht mehr von allgemeinem Interesse ist. Früher haben sie über die neuesten technischen Entwicklungen informiert - Einführung der CD, Weiterentwicklung der Wandlertechnologie usw. Dann kamen die Aktivsysteme. Das hatte einen Informationswert.

                            Schöne Grüße
                            Holger

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                              AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

                              Zitat von waka1913 Beitrag anzeigen
                              Ich habe in den HiFi-Schmonzetten noch nie einen negativen Test gelesen.
                              Genau aus den von Dir genannten Gründen und Deine Beispiele bestätigen genau das!

                              Und unabhängig sind diese "Test"-zeitschriften genau nicht!
                              Sie finanzieren sich nämlich zum großen/größten Teil über Werbung(Anzeigen) für die Produkte, die sie testen.

                              Wie naiv muß man sein ...
                              Man schaue einfach Preis abwärts auf die Bewertungen nach Punkten.....say no more, Ausreißer kosten wohl extra alla mehr Inserate kaufen, ich weiß, ich bin böse.......

                              lG

                              Armin

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                                AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

                                Zitat von David Beitrag anzeigen
                                Man stelle sich einmal vor, die Tester müssten das was sie so behaupten vorher vor einem neutralen Testteam per Blindtest beweisen. Gäbe es diese Voraussetzung, müssten sämtliche HiFi-Zeitschriften sofort den Rollbalken runterlassen.
                                Da gebe ich Dir Recht. Denn Blindtests, die nunmal zumeist erfahrungsgemäß ausgehen wie das Hornberger Schießen, haben was die Orientierung bei einer speziellen Kaufentscheidung angeht einen Informationswert gleich Null. Das gibst Du ja auch offen zu - und Andere haben das auch zugegeben - dass Du noch nie einen Kauf aufgrund eines Blindtestergebnisses getätigt hast. Man liest aber solche Artikel und zieht das für einen Wesentliche da raus (wenn das geht, sind sie gut gemacht) - eben wenn sie einen Informationswert haben.

                                Schöne Grüße
                                Holger

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