Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Tiefbass - Die Fakten: Teil 3 - Die Wiedergabe

Einklappen
Dieses Thema ist geschlossen.
X
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    Tiefbass - Die Fakten: Teil 3 - Die Wiedergabe

    Ich eröffne auch gleich Teil 3, weil ich merke, dass einige unter euch schon in den Startlöchern scharren. Bevor Fragen der Wiedergabe und die dafür notwendigen Voraussetzungen der Anlage in die ersten beiden Threads reinrutschen, öffne ich lieber gleich parallel dazu den 3. Teil.

    Nachdem Teil 1 die Klangerzeugung (Instrumente) und Teil 2 die Aufnahme zum Thema hatten, soll es hier also um die Wiedergabe (zu Hause) gehen.

    Bitte wieder nur Fakten und keine Verallgemeinerungen! Oft reicht es schon wenn man dazu schreibt: "Meine persönliche Erfahrung hat mir gezeigt ..." o. ä.

    #2
    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    Jetzt plötzlich!
    Babak, kommst du dir nicht langsam etwas lächerlich vor?
    Es sollte hier sachlich diskutiert werden! Auch wenn Babak in diesem Punkt Unrecht haben sollte, dann kann man trotzdem bei der Sache bleiben. Ist das wirklich schon zuviel verlangt?


    Wer richtiger "Tiefbassfetischist" ist, der muss das bis 30Hz nach unten ausdehnen. Der Aufwand wird dann aber unvergleichlich höher. Dazu kommt die Frage (sowieso) bei welchen Pegeln das noch möglich sein soll.
    Dass der Aufwand unverhältnismäßig höher wird, je tiefer man ohne Pegelabfall wiedergeben will, ist eigentlich allgemein bekannt. Außerdem gehört das nicht zum Thema hier. Ich lade dich ein, deine Erfahrungen und Schwierigkeiten bei der Tiefbasswiedergabe im 3. Teil darzulegen.

    Kommentar


      #3
      @David

      Meiner Meinung nach sind wir ab ca. Seite 4 vom Thema abgekommen. Die durchaus interessante Sache mit den bei 40Hz beschnittenen Musikdateien hat ja nichts mit der Frage dieses Threads zu tun. Solche Dateien können behilflich sein, wenn man seine eigene Anlage auf Tiefbassfähigkeit testen will, es geht also um Wiedergabe und nicht um Klangerzeugung (Instrumente).

      Mein Hauptaugenmerk bei der Erstellung dieses 3-teiligen Threads lag darauf, diese Dinge NICHT zu vermischen. Genau das passiert meines Erachtens jetzt.

      David, könntest du bitte so nett sein, und die OT-Antworten (ab Seite 4, ab welchem Post genau, ist schwer zu sagen) zum Wiedergabe-Thread verschieben? :F

      Kommentar


        #4
        Hallo!
        Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
        ...
        Dass der Aufwand unverhältnismäßig höher wird, je tiefer man ohne Pegelabfall wiedergeben will, ist eigentlich allgemein bekannt.....
        Der Aufwand ist exakt verhältnismäßig höher.

        Klugscheißermodus off (ach ja der Schalter ist schon lange kaputt).

        mfg

        Kommentar


          #5
          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          Hallo!

          Der Aufwand ist exakt verhältnismäßig höher.

          Klugscheißermodus off (ach ja der Schalter ist schon lange kaputt).

          mfg

          Verhältnismäßig oder unverhältnismäßig, dass musst du dir mit David ausmachen ;)
          Da mische ich mich als technischer Laie lieber gar nicht ein.

          Ist aber leider in diesem Thread ziemlich :R

          Kommentar


            #6
            ...gerade was die Wiedergabeseite betrifft, ist doch schon alles gesagt worden und die Fakten sind sonnenklar...

            Von 100 Hifi-Anlagen in deutschen und meinetwegen österreichischen Hörräumen und Wohnzimmern (und nur solche die sich auch als 'Hifi' bezeichnen dürfen!), können 98 keinen Tiefbass um 35, 30 Hz mit noch brauchbarem Pegel am Hörplatz reproduzieren...Ende Gelände...

            Gruß

            RD

            Kommentar


              #7
              Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
              ...gerade was die Wiedergabeseite betrifft, ist doch schon alles gesagt worden und die Fakten sind sonnenklar...

              Von 100 Hifi-Anlagen in deutschen und meinetwegen österreichischen Hörräumen und Wohnzimmern (und nur solche die sich auch als 'Hifi' bezeichnen dürfen!), können 98 keinen Tiefbass um 35, 30 Hz mit noch brauchbarem Pegel am Hörplatz reproduzieren...Ende Gelände...

              Gruß

              RD

              Hast du die Studie selbst gemacht. Ansonsten biete ich um Quellennachweis. Danke!

              Kommentar


                #8
                Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
                Hast du die Studie selbst gemacht. Ansonsten biete ich um Quellennachweis. Danke!
                ...nix Studie...Du brauchst Dir nur die Frequenzdiagramme der am Markt verfügbaren Hifi-Lautsprecher aller Klassen anzusehen, dann weißt Du was Sache ist...

                ...und da wird nur im schalltoten Raum im Abstand von einem Meter zur Schallwand gemessen (unter idealen Bedingungen!). Am Hörplatz - in drei, vier Metern Entfernung bei normaler Wohnraummöblierung - bleibt da noch viel weniger von übrig.

                Und spätestens dann weiß man, warum praktisch kein LS-Hersteller irgendwelche aussagefähigen Diagramme zu Frequenzgängen und Klirr veröffentlicht. Man ist da fast immer auf die Messungern von Dritten angewiesen. Zumindest dafür sind die klassischen Hifi-Postillen noch gut, einige messen die Grundparameter noch sauber...immerhin.

                Gruß

                RD
                Zuletzt geändert von ruedi01; 09.10.2012, 12:02.

                Kommentar


                  #9
                  Hallo

                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Ich habe ein paar mal dezidiert geschrieben:[...]

                  Du versuchst schon wieder, mir etwas zu unterstellen und darauf reagiere ich zunehmend sauer!
                  --------------------------------------------

                  Ich beteilige mich nicht an dieser Diskussion, ich reagiere nur, wenn es Falschaussagen gibt, die auch mich betreffen.
                  Ich hatte doch Recht:
                  Es geht hier in erster Linie darum, wer was behauptet hat und nicht, wie die Sache wirklich gelagert ist.

                  In allem eine Unterstellung zu sehen, hilft in einer Diskussion nicht.
                  Darauf sauer zu reagieren auch nicht.



                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Jetzt plötzlich!
                  Babak, kommst du dir nicht langsam etwas lächerlich vor?
                  Nun,

                  letztens mal hier am 23. September (vor ca. 2 Wochen)


                  zuvor am 16. September (ca. 3 Wochen her) hier:


                  und vorher auch hier, am 3. Juni 2011, also 16 Monate her:



                  Ist Dir das in Deinen Augen plötzlich?



                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Fange nicht schon wieder so an!
                  Ich habe ein paar mal dezidiert geschrieben: bis 40 Hz linear und dann der übliche Abfall wie er bei BR-Boxen ist, also ca. 12dB/Oktave.
                  Wie "genau" noch?
                  Von den Vielen Aussagen, die von verschiedenen Usern gepostet worden sind, kann man sich mittlerweile vieles herauspicken.

                  Es war auch oft genug von allem ohne 40 Hz, ohne Roll-Off die Rede.

                  Wie man es dreht:
                  Genau die Stärke des Abfalls ist hier entscheidend:

                  Bei dem von Schauki gezeigten Filter ist die Abschwächung anfangs gering.
                  Sprich: für z.B. 3 dB Abschwächung bewegt man sich am Anfang um 6 Hz runter.

                  Weiter unten beträgt eine Abschwächung von 6 dB nur ein Hz.

                  Ans ich nicht tragisch.

                  Für diese Fragestellung wird es ausschlaggebend, wenn man die Schwelle für die Wahrnehmung solcher Unterschiede heranzieht.

                  Der springende Punkt ist also, ab welcher Schwelle eine Abschwächung bei 40 Hz hörbar wird.

                  Ist es bei -1 dB?
                  Ist es bei -3 dB?
                  Ist es bei -6 dB?

                  Die Testergebnisse von Toole sagen, dass keine Korrelationen zwischen Bewertung und Frequenz zu finden waren, bei denen der Pegel bei -3 dB lag.

                  Halbweg ausmachbare Korrelationen ergaben sich bei der Frequenz @ -10 dB.

                  Das lässt darauf schließen, dass die Probanden Unterschiede von -3 dB gar nicht, Unterschiede von -10 dB schon recht gut ausmachen könnten.

                  Hier wird aber um eine Schwelle diskutiert (-3 dB, -1 dB, oder doch 0 dB bei 40 Hz), die sich in diesem Test gar nicht bemerkbar machte.


                  Doch der wahrscheinlich hörtechnisch relevantere -10 dB Wert liegt bei diesen Werten 9-10 Hz auseinander.
                  Das ist für diesen Tiefbassbereich eine halbe Oktave ...


                  Und so wird das Ganze ein Moving Target, weil die Aufmerksamkeit auf einem irrelevanten Punkt liegt (40 Hz @0 dB oder an -3 dB oder wo?).

                  Doch das Setzen dieses irrelevanten Punkts verschiebt den eigentlich wichtigen Punkt (bei welcher Frequenz wird ein Unterschied hörbar?) unverhältnismäßig weit.

                  ----------

                  Bei einer sachlichen Diskussion schauen wir uns an, wo der Punkt mit dem hörtechnisch relevanten Unterschied liegt.

                  Bei einer persönlichen Ich-habe-Recht-Diskussion, geht es darum, wieviel dB Abschwächung bei 40 Hz angelegt werden ...

                  Ich wäre für die erstere Variante ...
                  :S


                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  [B]Ich beteilige mich nicht an dieser Diskussion, ich reagiere nur, wenn es Falschaussagen gibt, die auch mich betreffen.
                  Du solltest es dabei unterlassen, Falschaussagen über andere zu verbreiten.
                  Dafür wäre ich Dir dankbar ...

                  :S


                  Also, wo liegen die relevanten Hörschwellen?

                  Was ist überhaupt die Fragestellung, um die es den Diskutanten hier geht?





                  LG

                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #10
                    Am Hörplatz - in drei, vier Metern Entfernung bei normaler Wohnraummöblierung - bleibt da noch viel weniger von übrig.
                    Stimmt grundsätzlich, aber es kann auch anders sein, nämlich dann, wenn sich Raummoden und Roomgain im Tieftonbereich dazuschlagen.

                    Wer dann sagt/glaubt, dass seine Anlage tatsächlich diese Frequenzen mit ausreichend Schalldruck wiedergeben kann, ist ebenso auf dem Holzweg.

                    Alleine an diesem kleinen Beispiel erkennt man, wie sehr man sich dabei irren kann.

                    Raum/Lautsprecher/Aufstellung/Hörplatz -> ergibt zufälliges Ergebnis. Vor allem im Tieftonbereich.
                    ---------------------------------------------

                    Das war es, worüber ich eigentlich diskutieren wollte und nicht über kindische Extrembeispiele bzw. Ausnahmen.
                    Das hätte auch zu dem gepasst, was ich in meinem Forum vorhabe. Dann kamen bestimmte Leute mit den tiefsten Tönen verschiedener Instrumente daher, die in diesem Zusammenhang absolut schnuppe sind und die man sowieso immer und auf jeder Anlage hören kann.
                    Dazu dann noch diese lächerlichen Falschmessungen.....naja, HiFi halt.:X
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Stimmt grundsätzlich, aber es kann auch anders sein, nämlich dann, wenn sich Raummoden und Roomgain im Tieftonbereich dazuschlagen.
                      ...natürlich...weshalb ich bei meinem 5.0 System auch bewusst auf den aktiven Sub verzichte. Es klingt ohne richtig gut. Ohne Gedröhne und es fehlt (mir) unten herum nichts, absolut nichts. Egal ob Heimkino oder Musik...

                      So, hier die gemessenen Werte meiner Tröten, jetzt könnt ihr mal ablästern...



                      Gruß

                      RD

                      Kommentar


                        #12
                        Hallo

                        Fragen, um die schwammigen Angaben zu präzisieren?
                        • Wie ist "ausreichend Schalldruck" spezifiziert?
                        • Welche Frequenzsschriebe wurden herangezogen?
                        • Wie wurden sie bewertet? Mit dem -3 dB Wert oder dem -10 dB-Wert?
                          Zur Erinnerung: Toole zeigte, dass der - 3dB Wert keinerlei Korrelation mit der Bewertung durch die Hörer zeigte. Der -10 dB-Wert zeigte sehr wohl eine Korrelation.
                        • Welche Frequenzangaben wurden aussortiert, da sie als ungaubwürdig eingestuft worden sind?
                          Auf welcher Basis wurde die Glaubwürdigkeit bestimmt?


                        Auch hier geht es um die Hörschwellen für Unterschiede.
                        Die müssen erst bestimmt werden, bevor man Aussagen trifft.

                        Denn die bestimmen die Anforderungen an die Wiedergabe.

                        LG
                        Babak
                        Grüße
                        :S

                        Babak

                        ------------------------------
                        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                        Marcus Aurelius

                        Kommentar


                          #13
                          ...jetzt werden wieder die Nebelkerzen geworfen und anschließend alles zerredet...:C

                          Vorschlag, einfach mal die Diagramme der eigenen Tröten posten. Ich bin ja mit gutem Beispiel voran gegangen...:E

                          Gruß

                          RD

                          Kommentar


                            #14
                            Babak, du drehst und verbiegst alles wie es dir gerade passt. Einmal klammerst du dich an einzelne/halbe/viertel dBs, weil man ja angeblich "alles hören kann" (HiFi-Enthusiasten Geprabbel Nr. 1) und wenn es dann andererseits gar nicht mehr passt, fragst du plötzlich nach, ob 3/6/10dB überhaupt eine Rolle spielen und ob man die auch hören kann.

                            Wieso dir das selbst nicht auffällt, ist mir schleierhaft. Oder du hältst alle Anderen für komplett bescheuert, ich weiß es nicht.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              #15
                              Was ist überhaupt die Fragestellung, um die es den Diskutanten hier geht?
                              Die Frage ist ganz einfach: Bemerke ich einen Mangel an Bass, wenn der Frequenzbereich < 40 Hz abgeschnitten wird. Und wie macht sich dieser in der Gesamtempfindung bemerkbar?

                              Für mich ist diese Frage längst geklärt, denn ich möchte < 40 Hz keine Beschneidung haben. Da geht mir dann einiges ab. Wem dabei nichts abgeht, ist doch schön für sie.

                              Gruß
                              Franz

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X
                              👍