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Verstärkerklang aus technischer Sicht

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    Verstärkerklang aus technischer Sicht

    Mein letzter Blindtest zwischen dem Emitter und dem kleinen Arcam hat ja einigen Staub in den Foren aufgewirbelt. Fast alle die ihn gelesen haben, wollen das Ergebnis nicht wahr haben.

    Dazu meine bisherige Meinung, die auch noch nicht widerlegt werden konnte: alle HiFi-Verstärker in klassischer Transistortechnik klingen gleich, solange sie nicht im Grenzbereich betrieben werden.

    Weitere Voraussetzungen dazu sind: völlige Linearität im Hörbereich und Verzerrungswerte unter einem halben Prozent. Ansonsten natürlich die üblichen guten Werte für Kanaltrennung, Störspannungsabstand und Dämpfungsfaktor.

    Und jetzt meine Frage: welche technische Erklärung könnte es geben, die das widerlegt? Was macht ein besonders guter/leistungsstarker/teurer Transistorverstärker besser, als ein wesentlich einfacherer/schwächerer/billigerer?

    Mir fällt da nichts ein. Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

    Gruß
    David
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    #2
    Hi David,

    ich denke Deine Fragestellung ist so nur schwer beantwortbar, für mich nur eine Rhetorische Frage. Der Inhalt der Frage gibt doch schon die Schwierigkeit der Antwort vor, und wer kann schon von technischen Daten auf den Klang schließen. Die heutigen Verstärker klingen mit Sicherheit alle sehr ähnlich, die riesen Unterschiede aus den frühen 70er gibt es heute sicher nicht mehr. Die Unterscheidbarkeit ist enorm geschrumpft.

    Ich finde die Fragestellung bzw. den Ausgang des Gedanken nicht richtig, denn man hört ja nicht nur den Verstärker alleine, sondern eine Kette , beginnend von der Quelle über Kabel bis zum LSP. Es macht auch ein Unterschied ob ein Händler oder Entwickler diese Frage stellt/beantwortet oder der Interessent/Kunde. Der Entwickler sieht "sein"Gerät und der Kunde die Vielfalt an Auswahl, und kann nur mit allen Beteiligten einer Hörsession urteilen. Es stellt sich im Grunde nie die Frage wie klingt der Verstärker sondern wie klingt er mit meinen anderen Komponenten bei mir zu Hause.

    Für mich habe solche Spekulationen wenig relevanz, da ich nicht nur Klang kaufe sondern auch das Produkt das diesen wiedergibt, beurteilt in einer Kette eben.

    Ich habe meinen neuen Vorverstärker gegen den Alten ausgiebig gehört und kann nur von deutlich hörbaren Unterschieden berichten.

    Die wesentlichen sind eindeutig in der empfundenen besseren Raumausleuchtung und Tiefenstaffelung, und der neue bringt das Loslösen des Kangbildes vom LSP in die richtige Richtung, für mich ein eindeutiges Indiz für die richtige Richtung die ich auch gehen werde.

    Kurz: der neue macht alles besser als der Andere, wie ich darauf komme, nun ich habe mir das über Wochen bis zum Verkauf der Alten anghört und viele verschiedene CD's verwendet. Ich bin mir sicher das sich die Beiden in den Messwerten wahrscheinlich nur wenig bis fast garnicht unterscheiden.

    Und jetzt meine Frage: welche technische Erklärung könnte es geben, die das widerlegt? Was macht ein besonders guter/leistungsstarker/teurer Transistorverstärker besser, als ein wesentlich einfacherer/schwächerer/billigerer?
    ...und meine Frage dazu:

    Wie kann man die Argumentation dazu führen wenn eben Messwerte sich nur minimal unterscheiden und man keinen Messschrieb in Klang umsetzen kann.

    Meiner Meinung nach kann man Messchriebe nur mit Messchrieben vergleichen und Klang nur mit dem Klang.

    Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen
    Leider, ich kann nur meine meinung dazu sagen und was für mich wichtig ist, aber nicht die rhetorische Frage eines Fragestellers der nur nach Argumenten sucht.

    Übrigens, ich bin mir sicher das auch Du Unterschiede hörst, sonst hättest Du nicht mit enormen Kosten- und Zeitaufwand so tolle Privatverstärker gebaut.

    Accuphase und Mc Intosch klingen ja auch sehr unterschiedlich, oder.
    Pass und Accuphase doch ebenfalls.

    Ich denke Du wirst auch nicht Deinen Kunden sagen das alles gleich klingt, einige werden dann sicher statt 5000 Euro nur 1000 ausgeben, ich denke das macht kein Händler bewusst.

    Liebe grüsse und Danke für die Frage - Jürgen

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      #3
      RE: Verstärkerklang aus technischer Sicht

      Original von Hifiaktiv Dazu meine bisherige Meinung, die auch noch nicht widerlegt werden konnte: alle HiFi-Verstärker in klassischer Transistortechnik klingen gleich, solange sie nicht im Grenzbereich betrieben werden.
      Also auch die Accuphase und auch und explizit die Accuphase-Vorverstärker. Erklär *das* mal deinen Kunden...

      Klar stört mich diese völlig falsche Einschätzung, weil mein lieber Emmi betroffen war. Aber dein Satz gilt ja genau so für sämtliche Nelson Pass, Burmester, Accuphase, AVM, Mark Levinson, Krell und weiss der Geier was sonst noch. Wer sich jemals mit der Frage "welchen Verstärker soll ich kaufen?" befasst hat, hat die Erfahrung gemacht, dass die Dinger unterschiedlich klingen. Und sonst muss man mir mal erklären, warum die Leute anstatt 650 EUR für einen Arcam, dann gleich 12000 EUR für einen Accuphase ausgeben. Der Arcam klingt ja gleich gut.

      Gruss


      David

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        #4
        Hallo David-CH!
        Du reitest dauernd auf dem armen Arcam herum. Den habe ich ja nur zufällig genommen. Ein Rotel/NAD/Marantz/Cambridge, usw. hätte es genau so gut sein können. Einfach einer von den ordentlichen preisgünstigen und relativ kleinen Verstärkern.

        Das alles erklärt aber meine Frage nicht.

        Und meinen Kunden rate ich immer, möglichst viel Geld in die Schallwandler- und möglichst wenig in die Elektronik zu investieren, solange es nur um den Klang geht. Aber darüber haben wir ja auch schon unendlich oft diskutiert.

        Man kann doch so ein kleines Blechkistchen nicht mit einem Edelgerät vergleichen.
        Jemand, der sich einen Porsche Carrera kaufen möchte, wird sich doch als Alternative keinen VW-Polo ansehen.

        Gruß
        David
        Gruß
        David


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          #5
          Jemand, der sich einen Porsche Carrera kaufen möchte, wird sich doch als Alternative keinen VW-Polo ansehen.
          naja...hier sind die unterschiede aber mehr als marginal und nicht von der hand zu weisen. würde ich mal so behaupten, ohne je einen porsche gefahren zu haben.


          grüsse andy

          Kommentar


            #6
            Jemand, der sich einen Porsche Carrera kaufen möchte, wird sich doch als Alternative keinen VW-Polo ansehen.
            Interessante Analogie, aber nicht geeignet.

            Abgesehen vom Image und Preis eines Prosches, fährt der bei jeder Geschwindigkeit besser und sicherer als ein Polo.

            Es geht doch um Unterschiede...?

            gruss J.

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              #7
              RE: Verstärkerklang aus technischer Sicht

              Hallo David --

              Original von Hifiaktiv
              Und jetzt meine Frage: welche technische Erklärung könnte es geben, die das widerlegt? Was macht ein besonders guter/leistungsstarker/teurer Transistorverstärker besser, als ein wesentlich einfacherer/schwächerer/billigerer?

              Mir fällt da nichts ein.
              Von Elektronik verstehe ich sehr wenig. Also ist das, was mir "einfällt", natürlich spekulativ und auf halbem Viertelwissen beruhend ...

              Bei Endstufen scheint es doch jedenfalls ziemlich einleuchtend, dass die (elektrischen) Rückwirkungen der Schallwandler von Verstärkern unterschiedlich "aufgefangen" werden - und die üblichen Messungen geben über das Verhalten unter diesen Praxisbedingungen eben nur begrenzt Aufschluss.

              Das genügt MIR persönlich schon vollkommen als "Erklärungsansatz". Insofern habe ich halt auch so meine Zweifel, ob das "Blindtest"-Ergebnis des Arcam/Emmitter-Vergleichs wirklich die ganze Wahrheit widerspiegelt - selbst an DIESEN Lautsprechern ...

              Was ich hingegen auch sehr erstaunlich finde, das ist, dass auch (messtechnisch saubere) Vorverstärker noch so deutlich verschieden klingen sollen, wie Hifi 70 es beschreibt. Denn gerade an dieser Stelle der Kette sind doch gar keine nennenswerten "Lasten" zu treiben und Wechselwirkungen zwischen den Geräten eigentlich ausgeschlossen ... ?! :Y


              Ich neige aber dazu, auch hier die Behauptungen, dass es trotz der fehlenden Erklärbarkeit deutliche Unterschiede gibt, ernstzunehmen. Bin wahrscheinlich insgeheim auch "Wolkenschweber" ... :S

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                #8
                RE: Verstärkerklang aus technischer Sicht

                Hallo David,

                ich habe ja seinerzeit deinen Verstärkertest Emitter-Arcam mit Interesse verfolgt und war auch erstaunt über das Ergebnis, an dessen Glaubwürdigkeit ich im übrigen gar nicht zweifle. Aber eines möchte ich doch zu bedenken geben: Spielt es wirklich keine Rolle, mit welchem Lautsprecher man abhört? Ist das gleiche Ergebnis zu erwarten, wenn man andere LS anschließt? Jede angeschlossene Komponente stellt ja für den Verstärker eine Last dar und meine Erfahrung sagt mir, daß gerade bei Passivlautsprechern diese recht unterschiedlich ausfallen kann.

                Man sollte dieses vorläufige erstaunliche Ergebnis absichern, indem man diese Verstärker an unterschiedlichen Lautsprechern betreibt. Ich wage zwar kein Ergebnis vorherzusagen, erwarte aber eigentlich nach meinen Hörerfahrungen schon, daß man Verstärker dann doch voneinander unterscheiden kann. Über das Ausmaß will ich nicht spekulieren. Nur so als Gedankenanstoß.

                Gruß
                Franz

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                  #9
                  Original von inthro
                  Jemand, der sich einen Porsche Carrera kaufen möchte, wird sich doch als Alternative keinen VW-Polo ansehen.
                  naja...hier sind die unterschiede aber mehr als marginal und nicht von der hand zu weisen. würde ich mal so behaupten, ohne je einen porsche gefahren zu haben.


                  grüsse andy
                  Der Vergleich hinkt nur deshalb, weil Jeder etwas Anderes mit den Klangeigenschaften gleichsetzt. Für mich fahren beide Autos tadellos und bringen mich von A nach B. Diesbezüglich sind sie also vergleichbar. Ansonsten liegen die sprichwörtlichen Welten zwischen einem Carrera und einem Polo.

                  So auch bei den Verstärkern. Selbstverständlich wird ein Edelteil mit fast endlosen Kraftreserven - und wenn's darauf ankommt - dem kleinen Blechkistchen um Längen überlegen sein. Das bezweifelt doch auch Keiner.

                  Gruß
                  David
                  Gruß
                  David


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                    #10
                    @all
                    Völlig richtig: die B&W Boxen sind relativ genügsam, auch wenn immer wieder Anderes behauptet wird.

                    Wir werden bei unseren Tests auch die Martin Logan Summit mit einbeziehen, denn obwohl sie eine aktive Basseinheit beinhaltet, muss der externe Verstärker bis 200Hz an der Folie arbeiten und das geschieht intern (prinzipbedingt) über einen Transformator. Das ist schon keine leichte Aufgabe mehr.

                    Gruß
                    David
                    Gruß
                    David


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                      #11
                      Hallo,

                      ob es diesen Klang-Unterschied zwischen Verstärkern nun gibt oder nicht, ist eigentlich gar nicht die Frage.

                      Richtig wäre es zu fragen:

                      Ist ein Klangunterschied bei hochwertigen Geräten eigentlich nützlich ?

                      Und wenn "JA", was soll es bringen, in Zusammenhang mit der angestrebten High-End Wiedergabe ?

                      Grüße

                      Frank

                      Kommentar


                        #12
                        Hallo Frank!
                        Was wir bei den Tests ohnehin nicht machen, ist eine Wertung, was besser und was schlechter ist.
                        Es genügt schon, wenn überhaupt Unterschiede festgestellt werden können und dadurch eine Zuordnung abgegeben werden kann.

                        Das wird schon schwierig genug, wie ich fürchte.

                        So ganz habe ich deine Frage aber nicht verstanden. Bitte nochmals etwas verständlicher.....

                        Gruß
                        David
                        Gruß
                        David


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                          #13
                          Hallo David,

                          wieder mal ein Thema an dem die Geister sich reiben werden. ;)

                          Aber mal vielleicht ein Ansatz von meiner Seite, ohne Deinen Test selber in Frage stellen zu wollen.

                          Wurden zu früheren Zeiten nicht in den verschiedensten Tests das Hauptaugenmerk auf die jeweiligen Phonosektionen gelegt, ja weil hier die Verstärkungskritischsten Signale anliegen?
                          Es daher zu den deutlichsten Unterschieden kommt? (diese zwar marginal, aber repruduzierbar sind)

                          Gerade in der Phonoverstärkung gibt es auch die unterschiedlichsten Schaltungsansätze und auch größten Gegensätze in deren Umsetzung.
                          Dies schlägt sich natürlich auch dann in den Kosten durch (Bauteileselektion).

                          Dies sind zumindestens meine gemachten Erfahrungen.

                          Gruß
                          Jürgen

                          Kommentar


                            #14
                            Original von Hifiaktiv

                            So ganz habe ich deine Frage aber nicht verstanden. Bitte nochmals etwas verständlicher.....
                            Hi David,

                            nochmal ganz kurz:

                            Entspricht Verstärkerklang High-End, oder nicht.

                            Meines Erachtens gehören "klingende" Verstärker auf die Halde.

                            Gruß Frank

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo Frank!
                              Jetzt verstehe ich was du meinst und grundsätzlich hast du damit auch aus meiner Sicht recht.

                              Eine Klangveränderung ist absolut betrachtet immer falsch, kann aber (und wird mit hoher Wahrscheinlichkeit auch) besser gefallen. So wie das ja auch bei den Schallwandlern der Fall ist.

                              Kannst du dich an die endlosen Diskussionen HiFi-Boxen gegen Studiomonitore erinnern? Da kommt man auf keinen "grünen Zweig".

                              Gruß
                              David
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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