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Ist es für den Amp belastender, Hochtonsignale suaber zu reproduzieren

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    Ist es für den Amp belastender, Hochtonsignale suaber zu reproduzieren

    Moin,

    ich habe gerade eine Aussage gehört, die ich nicht ganz verstehe.
    Vielleicht kann das jemand für einen Unwissenden mit verständlichen Worten erklären ?

    Aussage:
    Auf jeden Fall ist es von Natur aus eher so, daß ein Verstärker eher bei hohen Frequenzen in die Knie geht als bei tiefen.

    Erklärung:
    Es ist eigentlich immer recht einfach, ein System zu entwickeln, welches bei niedrigen Frequenzen arbeitet. Bei höheren Frequenzen wird es immer schwer, das liegt daran - mal abgesehen vom HF-Bereich, in dem wir uns gar nicht befinden -, daß physikalische Systeme Tiefpaßcharakteristik haben. Beispielsweise bei einem Transistor oder einer Röhre, oder auf Leitungen, überall: Höhere Frequenzen werden immer gedämpft.

    Ein moderner HiFi-Verstärker (modern = einige Jahrzehnte) funktioniert so wie ein diskret aufgebauter OP. Es ist nicht ganz einfach, einen schnellen OP zu bauen, als einen langsamen, denn man bekommt Stabilitätsprobleme, d.h. daß die Schaltung schwingt. Des weiteren bestitz jeder Transistor eine Transitfrequenz. In einigen Beiträgen über Endstufen-Ersatztransistoren sollte man ja sehen, daß es nicht so einfach ist, einen Transistor zu finden, der schnell genug ist und gleichzeitig eine genug hohe Leistung liefern kann.

    Weiterhin müssen bei Gegentaktendstufen die Transistoren auch deshalb schnell schalten, damit kein Querstrom fließt, es dürfen also nicht beide Komplementärtransistoren gleichzeitig leiten, d.h. der eine muß geschlossen sein, bevor der andere öffnet. Das wird umso schwerer, je höher die Frequenz des Signals ist.



    Für mich als Laie hört sich das so an, als ob ein hochfrequentes Signal schwerer " zu verarbeiten " ist, als tiefe Signale.
    Spielt das heutzutage noch eine Rolle ?
    Ist da was hörtechnisch von mit zu bekommen ?
    Ist damit "Clipping" gemeint ? Wenn nicht, worauf müsste man dann achten, wenn man sich einen Verstärker zulegen will ?


    Gruss Stefan

    #2
    Hi Stefan,

    das ist wie immer ein Statment dass man lange diskutieren könnte,

    denn was ist ein "schneller" Transitor oder Röhre ?

    Das ist ähnlich der Frage was ist ein "schnelles" Basschassis ?

    Eigentlich gibt es das garnicht. Das "Schnelle" wird durch die obere Grenzfrequenz definiert. Liegt sie sehr niedrig, haben wir subjektiv die Meinung, dass sich das Ganze "langsam" anhört, liegt sie hoch, werden immer mehr höher frequente Anteile wiedergegeben, und das führt zu einer subjektiven "schnelleren", "spritzigeren", usw. Wiedergabe.

    Korrekt ist, dass das typische Verhalten eines Verstärkers Tiefpasscharakteristik hat. Dass ein Transistor "langsamer" klingen soll, kommt meines Erachtens aus einer Zeit, als Halbleiter auf dem Markt kamen. Die ersten Transitoren konnten nicht sehr hohe Frequenzen wiedergeben, und waren somit einer Röhre unterlegen. Soviel ich mich erinnern kann ( ist lang her mit dem Studium ), haben Halbleiter bestimmte Speicherefekte, sprich die kristallinen Teilchen müssen bei Wechselstrom erst "umgeplot" werden, ähnlich der Efekte mit Magnetismus. Dieses "Umpolen" wird zu hohen Frequenzen immer schwieriger, weshalb dieser Tiefpasscharakter entsteht.

    Das Clipping hat mit dem nichts zu tun. Das Clippen ist ein Übersteuern der Endstufe. Mich wundert eigentlich weshalb so etwas passieren kann, denn die unterschiedlichen Vorstufen sind Maximaleingangspegel festgeschrieben. Danach sollte sich die Aussteuerung der Endstufen richten. So ist bei asymmetrischen Eingängen / Ausgängen der 0 dB Pegel ( also Maximalwert ) mit ca. 0,7 Volt rms festgelegt, sprich 2 Volt Peak to Peak. Diese Werte sollten an der Endstufe den Maximalpegel ergeben. Wenn es darüber geht, dann würde eine Endstufe "clippen".
    Ich glaube sehr oft wird das "Clippen" mit Laststabilität verwechselt. Gerade kostengünstigere Verstärker haben oft nicht ausreichende Reserven um genug Strom zu liefern, besonders bei stark wechselnden Lasten, wie Lautsprecher. Da kann es schon passieren, dass der Verstärker "zusammnebricht".
    Das "Clippen" bekommt man hörtechnisch sehr gut zu hören, denn der Efekt der eintritt ist, dass den Sinuswellen gekappt werden, sprich die Spitzen werden einfach getrennt. Dabei entstehen eine Menge an Oberwellen, die in ihrer Amplitude sehr hoch sein können, und oft dazu führen, dass die Hochtöner durchbrennen. Das hört man

    Beim Verstärker, wenn er nicht ein Schaltverstärker ist ( sprich Class-D ), sollte meines Erachtens ein stabiles Netzteil besitzen, das ist das "A und O".
    Früher hat die Zeitschrift AUDIO die Laststabilität der Verstärker gemessen. Das ist technisch geshen ein guter Anhaltspunkt. So habe ich mir vor vielen Jahren einen Harman Kardon HK610 gekauft. Der hat zwar nur 2x35 Watt an 8 Ohm, dafür ist er praktisch an jeder Last stabil, sprich die Impedanz eines Lautsprechers kann mehr oder weniger sein wie sie will, der Verstärker macht das mit.
    Gewerblicher Teilnehmer

    Happy listening, Cay-Uwe.

    www.sonus-natura.com

    Kommentar


      #3
      Ich verstehe die Aussage nicht so ganz.

      Ist jetzt gemeint, dass jeder Verstärker eine enden wollende obere Frequenzgrenze hat, andererseits aber (bei entsprechender Schaltung) Gleichstrom verstärken kann?

      Dann ist das eine Erkenntnis, die schon sehr alt ist. Und die für HiFi völlig egal ist, weil selbst der primitivste Verstärker um mehrere Oktaven über dem menschlichen Hörbereich verstärken kann.

      Oder geht es um die Bedämpfung, die bei höheren Frequenzen schlechter wird? Das ist erst recht bei der Audioverstärkung völlig egal, weil gar nicht notwendig und sowieso nie hörbar.

      Oder geht es um die Anstiegszeit?
      Den Lautsprecher möchte ich kennen lernen, der nur annähernd der Anstigszeit selbst des miesesten Verstärkers folgen kann. Gäbe es ihn, hätten wir eines der größten Probleme der Audiowiedergabe vom Tisch.

      Oder ist noch etwas Anderes gemeint?

      In jedem Fall ist es so, dass den Verstärkern viel zu viel Wichtigkeit beigemessen wird. Das scheint mir wieder einmal darauf zu beruhen, weil die HiFi-Magazine das so darstellen und viel zu wenig relativieren.

      Ich merke das auch immer wieder im Verkauf, wenn Leute die ganze Anlagen kaufen wollen, immer nur von der Elektronik reden und die Lautsprecher als notwendigen Ballast sehen.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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        #4
        Moin Ihr beiden,

        so ganz klar ist mir die Aussage leider auch nicht, weil ich sie nicht ganz Nachvollziehen kann.
        Ich fürchte es sind Herleitungen aus dem HF-Bereich, die einfach auf den Audiobereich übertragen werden.
        Diese sind eventuell messtechnisch nachweisbar, aber nicht hörbar.

        Diese Diskussion stand mal wieder im Zusammenhang mit Wattzahlen von Amps.

        Soweit ich das verstanden habe, ist die Aussage;
        Es ist zwar eine höhere Leistung erforderlich Bassimpulse wieder zu geben ( soweit waren wir uns einig ), aber daß die Transistoren dann nicht die gewünschte "Schnelligkeit" besässen, auch den Hochtonanteil vernünftig ohne Störungen zu reproduzieren.
        An diesem Punkt gingen die Meinungen halt auseinander, weil ich meinte, daß ich dieses doch ( eben in Bezug auf den nachfolgenden LS ) wesentlich entspannter sehe.

        Es wäre halt der Zielkonflikt hohe Leistung <-> Schnelligkeit und daher würden dann Instabilitäten auftreten und somit sich das ganze Aufschwingen, was einer sauberen Hochtonwiedergabe zuwiderlaufen würde.
        Das wäre meine Interpretation des Geschrieben.

        Gruss Stefan

        Kommentar


          #5
          Ja, so könnte dass gemeint sein und es würde wieder einmal für den Aktivbetrieb sprechen.

          Aber ein ordentlich konstruierter sowie sehr leistungsfähiger Verstärker kennt diese Probleme nicht. Träge sind immer nur die LS-Membranen.
          Gruß
          David


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