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Ab 7kHz aufwärts keine Unterschiede mehr hörbar?

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    Ab 7kHz aufwärts keine Unterschiede mehr hörbar?

    Ausgliederung aus einem anderen Thread, wo es O.T.war.

    erwiesener Maßen kann der Mensch ab ca. 7kHz aufwärts nicht einmal mehr Klirr von 50% (und mehr) erkennen.
    Das habe ich schon einige Male gelesen - gibt es dazu weiterführende Literatur ?
    Jedenfalls kann nichts herbeigezaubert werden, was vorher nicht da war (entspricht der guten alten englischen HiFi-Weisheit).
    Bei den - jetzt schon vier - Beispielen geht es ja darum nichts wegzuzaubern ....

    Grüße, dB
    don't
    panic

    #2
    Das habe ich schon einige Male gelesen - gibt es dazu weiterführende Literatur ?
    Ich habe es auch nur aus dem Internet, aber keine Ahnung mehr, wo es stand.

    Aber! Ich habe das dann auch ausprobiert und tatsächlich, es "zischelt" immer gleich.

    Bei meiner großen Anlage setzt der Ringradiator bei 7,2kHz/48dB ein. Spielt der alleine, kann ich nur ganz selten erkennen, um welches Musikstück es sich handelt. Das ist so wie bei den Subwoofern (75Hz/24dB), wo man auch nicht erkennen kann, was gerade läuft, es wummert nur ganz tief.

    Das sind alles Erkenntnisse, die der normale Anwender/Konument gar nicht haben kann. Er kann nur "glauben" was man ihm erzählt und was in den HiFi-Magazinen so steht. Und was ich von all' dem halte, das habe ich schon (zu oft!) geschrieben.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #3
      Das hat zwar mit der laufenden Diskussion nix zu tun
      Aber! Ich habe das dann auch ausprobiert und tatsächlich, es "zischelt" immer gleich.
      Womit ausprobiert ? Gibt es da im Internet was zum Download ? Oder eine CD mit verschieden verklirren Samples ?

      Der angebliche Klangunterschied der vier CD-Player/Wandler zum Rest der Welt manifestiert sich aber m.E. nicht am Klirr - der ist soweit Diagramme vorhanden sind - vernachlässigbar (überhaupt dann wenn man bei 7 kHz auch keine 50% hört).

      Da hilft scheinbar nur ein BT. Aber woher ein Testexemplar auftreiben ?

      Grüße, dB
      don't
      panic

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        #4
        @dB
        Dieser Test ist schon lange her.
        Im ersten Versuch habe ich den Eingang eines batteriebetriebenen Gerätes total übersteuert und das verzerrte Signal auf einem Dat-Recorder aufgenommen. Im Vollbereichsmodus war der Klang nur noch ein Gekrächze. Dann habe ich nur die Schlitzstrahler spielen lassen. Das hat geklungen wie immer, ein ganz hohes Gezischel und sowieso nicht erkennbar um welches Musikstück es geht.

        Danach wollte ich es noch genauer wissen und habe meinen Signalgenerator genommen, der Rechteck, Dreieck und Sinus ausgeben kann. Und es stimmt, aber 7kHz aufwärts kann ich diese Signalformen nicht mehr voneinander unterscheiden. Mehr "Klirr" geht schon fast nicht mehr.
        Gruß
        David


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          #5
          Ist halt schon eine recht legere Art mit dem Begriff Klirrfaktor umzugehen

          dB
          don't
          panic

          Kommentar


            #6
            So sind sie halt, die Praktiker.;)

            Klar ist das eine Murks-Methode! Aber man bedenke, wie hoch da der Klirr war. Die Medien und Hersteller wollen uns aber ständig Dinge einreden, die nicht einmal mehr Fledermäuse hören könnten. Und nur das stört mich.

            So, genug :R
            Gruß
            David


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              #7
              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
              Dann habe ich nur die Schlitzstrahler spielen lassen. Das hat geklungen wie immer, ein ganz hohes Gezischel und sowieso nicht erkennbar um welches Musikstück es geht.

              also irgendwas stimmt da nicht. wenn es wirklich keinen unterschied macht, was da oben passiert, müsste es ja auch völlig wurscht sein, welche schlitzstrahler du in deine speaker einbaust. das ist aber eindeutig nicht so...

              lg
              reno

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                #8
                Ich habe mir auch vorhin gedacht: Warum möchte ich für mein Aktivprojekt den teuren Beyma AMT verwenden - irgend ein billiges Monacor Teil tät's doch auch ....

                Die Diskussion rund um die 'Sparversions' CD-Player/Wandler dürfte sich ohnehin erledigt haben.

                Grüße, dB
                don't
                panic

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                  #9
                  Moment! Nicht vergessen, dass der Ringradiator erst ab 7,2kHz spielt.

                  Bei einem Dreiwegesystem spielt ein sogenannter Hochtöner bis ins kritische Bereich (hohes Grundtonbereich) hinunter! Selbst bei der vierwegigen Staccato sind es immer noch bis 1,8kHz und da ist wirklich noch so ziemlich alles hörbar.
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                    #10
                    Zum Thema Klirrwahrnehmung habe ich eine Seite gefunden die mir glaubwürdig scheint:
                    Hörbarkeit nichtlinearer Verzerrungen:
                    Von derartigen Verzerrungen spricht man, wenn bei der elektroakustischen Ubertragung neue, im Original nicht vorhandene Töne auftreten.

                    Verursacht werden solche Verzerrungen durch Schaltelemente, die keine geradlinige Charakteristik haben, wie Transistoren, Röhren, übertrager und Lautsprecher. In erster Linie treten harmonische Obertöne auf, die in der Regel umso kleiner sind, je höher die Stellungszahl der Harmonischen ist. Die 5. Harmonische ist z. B. kleiner als die 3. Harmonische.

                    Das Maß für diese Art von Verzerrungen ist der Klirrfaktor, der in Prozenten angegeben wird. Er wird gemessen, indem man eine Meßfrequenz an das zu prüfende Gerät legt und die entstehenden Obertöne mißt.
                    So mißt man z. B. beim Lautsprecher die abgestrahlten Schallwellen mit einem Mikrofon. Aus der Mikrofonspannung filtert man die zu untersuchende Harmonische heraus und setzt sie ins Verhältnis zur Gesamtspannung, die der Lautsprecher im Mikrofon erzeugt.

                    Es ist

                    kn = Un/Ua

                    mit
                    kn = Klirrfaktor der n-ten Harmonischen
                    Un = Spannung entspricht der n-ten Harmonischen
                    Ua = Gesamtspannung entspricht dem Gesamtschall

                    So unterscheidet man k2, k3 usw. entsprechend der 2. Harmonischen, 3. Harmonischen usw.. Der Gesamtklirrfaktor, den alle Harmonischen zusammen hervorrufen, ergibt sich aus


                    k = sqrt(k22 + k 32 + k4 2 + ...)

                    mit
                    k = Gesamtklirrfaktor
                    k2 = Klirrfaktor der 2. Harmonischen
                    k3 = Klirrfaktor der 3. Harmonischen
                    k4 = Klirrfaktor der 4. Harmonischen usw.
                    sqrt() = Quadratwurzel

                    Die Hörbarkeit des Klirrfaktors hängt ab vom übertragenen Frequenzbereich.
                    Je größer der übertragungsbereich, desto höher sind die Anforderungen. überträgt man bis 4000 Hz, dann ist erst 1.4 % wahrnehmbar und 8 % erträglich.
                    überträgt man bis 15000 Hz, dann ist bereits 0.8 % hörbar und 2-3 % erträglich. Diese Zahlenwerte stellen jedoch nur Richtwerte dar.
                    Man hat nämlich festgestellt, daß je nach Musikübertragung mitunter schon kleinere Klirrfaktoren bemerkbar sind, während bei anderen übertragungen größere Klirrfaktoren noch nicht stören.
                    Dies liegt daran, daß entsprechend der o.a. Formel die beteiligten Einzelklirrfaktoren mit dem gleichen Gewicht am Gesamtklirrfaktor beteiligt sind.

                    Das Gehör bewertet aber die Klirrfaktoren der einzelnen Harmonischen unterschiedlich, wie an einem einfachen Beispiel erkennbar ist.
                    Stellt man z. B. zum Grundton von 100 Hz (der auch als 1. Harmonische bezeichnet wird) die zugehörigen Harmonischen tabellarisch zusammen, und vergleicht man damit die Oktaven, die zu 100 Hz gehören, dann ergibt sich folgende Tabelle:

                    Harmonische:1.2.3.4.5.6.7.8.Frequenz10020030040050 0600700800Oktaven100200 400 800

                    Man erkennt, daß die 1., 2. und 8. Harmonische mit den Oktaven übereinstimmen, in ihrer Klangwirkung also harmonisch empfunden werden und nicht als Verzerrung auffallen können.
                    Betrachtet man dagegen z. B. die 7. Harmonische, dann erkennt man, daß sie mit 700 Hz unharmonisch neben dem Oktavton 800 Hz liegt. Sie macht sich also störend bemerkbar.

                    Wollte man dies in einer Klirrfaktorformel berücksichtigen, dann müßte man den Klirrfaktoren der einzelnen Harmonischen ein verschiedenes Gewicht zuordnen. Dazu wurden verschiedene Vorschläge unterbreitet.
                    Man sollte z. B. die Wirkung einer n-ten Harmonischen noch multiplizieren mit n/2, nach einem anderen Vorschlag mit n2/4 usw. Eine Vereinheitlichung war jedoch bis zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht möglich.

                    Trotzdem kann die Klirrfaktordefinition nach o.a. Formel entsprechend DIN 45403 als Qualitätsmaßstab verwendet werden, denn grundsätzlich wird eine übertragungsanlage eine um so höhere Wiedergabequalität bieten, je kleiner der Klirrfaktor ist.

                    Kritischer werden nichtlineare Verzerrungen, wenn gleichzeitig mehrere Töne übertragen werden, wie es praktisch fast ausschließlich der Fall ist.
                    Hierbei werden durch die Verzerrungseigenschaften aus den zu übertragenden Frequenzen zusätzlich noch Summen- und Differenztöne gebildet. Sollen z. B. die beiden Frequenzen 700 Hz und 1000 Hz übertragen werden, dann entstehen zusätzlich die Frequenzen 1700 und 300 Hz neben der Harmonischen 1400 Hz, 2000 Hz, 2100 Hz, 3000 Hz usw..

                    Meist liegen die Summen- und Differenztöne sehr unharmonisch im Gesamtklang und fallen dabei störend auf. Zur Messung verwendet man nach dem Differenztonverfahren zwei Meßfrequenzen, die man gleitend durch das ganze übertragungsfrequenzband variiert, wobei man die Amplitude und den gegenseitigen Abstand der beiden Frequenzen gleich groß hält.
                    Die Verzerrungsanteile lassen sich dann analysieren, wobei man Meßgrößen erhält, die in der Klirrfaktormessung allein nicht erfaßt werden. Das Differenztonverfahren ist aber wenig gebräuchlich, da es sehr umständlich ist. Daher sind keine Erfahrungsgrößen bekannt, nach denen Qualitätsmaßstäbe aufstellbar wären.

                    Eine häufiger verwendete Methode ergibt sich aus dem Intermodulationsverfahren.
                    Hierbei verwendet man zwei feststehende Frequenzen, z. B. 100 Hz und 4000 Hz (oder 250 Hz und 8000 Hz), deren Amplituden verschieden sind. Meist setzt man das Amplitudenverhältnis 4:1 fest.

                    Es entstehen hierbei Summen- und Differenzprodukte, die man wegen der zusätzlichen Amplitudenabhängigkeit als Intermodulationsfrequenzen bezeichnet.
                    Nach DIN 45403 Blatt 3 setzt man bei der Messung alle entstehenden Fremdfrequenzen ins Verhältnis zur oberen der beiden Meßfrequenzen.
                    Dieser Intermodulationsfaktor m wird bei Solostellen (Geigen, Flöten, Klavier) in hochwertigen Anlagen bereits bei 0.5 % hörbar. Im allgemeinen werden jedoch 1-2 % noch als ausreichend angesehen. Die Verzerrungen machen sich meist dadurch bemerkbar, daß die Klänge rauh, heiser oder sogar zischend verändert werden.
                    Mit ausdrücklicher Genehmigung: tmr

                    Grüße, dB
                    don't
                    panic

                    Kommentar


                      #11
                      @dB
                      In dem Artikel geht es um Intermodulationen und da wird das schon stimmen.

                      Ich bin z.B übersensibel auf Verzerrungen im Mitteltonbereich (denke an die Diskussion bezüglich der Verzerrungen bei Nora Jones Stimme).

                      Wenn man aber "Musik" ab 7kHz aufwärts wiedergibt, ist echt alles egal. Vielleicht auch nur bei mir, vielleicht auch nur bei älteren Menschen.

                      Ich werde mir einen BT in dieser Sache überlegen.....
                      Gruß
                      David


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                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                        #12
                        @ David

                        Die Thematik ist ja nicht so einfach:
                        Geradezahlige harmonische Verzerrungen mit abfallendem Spektrum sind nicht zu hören weil sie in natürlicher Form als Oberwellen jedes Instrumentes auch vorkommen, bzw. durch Verdeckungseffekte unauffällig bleiben - auch wenn diese extrem hoch sind (das könnten Deine angesprochenen 50% sein). Die ungeradezahligen harmonischen Verzerrungen sind die unangenehme Sorte. Da bin ich auch sehr empfindlich. Schlimm können mehrere Flöten oder hohe Orgelpfeifchen zerren. Wenn die Aufnahmen OK sind - und das sind sie meistens - kann bei der LS-Wiedergabe einiges schief gehen. Dass man das HT-Gezirpe jenseits von 7 kHz einem Musikstück schwer zuordnen kann bzw. dass das bei höherem Pegel grauslich klingt ist mir nicht neu. Verzerrt sollte das aber nach Möglichkeit trotzdem nicht klingen (s.o.).

                        Grüße, dB

                        PS.: Die FAQ's 1+2 auf der 'tmr' Webseite sind allgemein interessant - wenn auch stellenweise sehr konträr zu Deinen Ansichten ('Abstreiter')
                        don't
                        panic

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                          #13
                          Ich kenne die Webseite vom tmr. Die Aussagen darin sind sehr umstritten. Auch dieser Mann könnte fast nichts von dem was er behauptet unter Beweis stellen.

                          Technisch kennt er sich allerdings schon sehr gut aus und ich bezweifle auch gar nicht, dass seine Lautsprecher sehr gut sind.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            #14
                            Könntest du bitte einen Link zu dieser Homepage einstellen. Danke!
                            Mfg Günther

                            Kommentar


                              #15
                              Während im Bassbereich Klirr bis 5% unter die Wahrnehmungsschwelle fallen, reagiert das Ohr am empfindlichsten im Präsenzbereich (1kHz -4kHz). Hier wird Klirr teilweise schon >0,5% wahrgenommen. Über 4kHz nimmt die Empfindlichkeit wieder ab.

                              Was TMR betrifft, so stimmt die Abhandlung. Da muss auch nichts bewiesen werden. Polemischen Satz gelöscht. Bernd, Vorsicht!

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