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Alterung der elektronischen Bauteilen und Klangeinflüsse

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    Alterung der elektronischen Bauteilen und Klangeinflüsse

    Wenn ich einer meinen Röhrenendstufe reinschaue, sieht sie nach über 20 Jahren ziemlich schlecht aus.
    Für 5-7 Jahre wurde sie vom (Röhrengerät-) unerfahrenen Besitzer mit z.B. unbekannte eingestellte Ruhestrom gequält. Dazu war dieses Gerät durchschnittlich 5-8 Stunden im Tag mit höher Belastung benützt.

    Es ist seit einiger Monaten, dass ich die Gedanke mache, das Gerät aufzupolieren. Klanglich ist dieses Paar von Endstufe nicht so gut, wie ein anders Paar des gleichen Models, das ich vor 2 Jahren gekauft habe. Dieses Paar sieht innerlich sehr gut aus, wurde auch wenig benützt.
    Hinter den Gedanken das schlecht aussehende Gerät aufzupolieren ist natürlich die Hoffnung, dass dadurch die Klangqualität besser wird.

    Meine konkreten Fragen beziehen sich vor allem auf die Alterung der einzelnen Bauteilen:
    Im Signalweg
    1) grosser Schmutz durch Kolophonium im Lötzin. Es sieht fast wie Rost aus.
    2) Folienkondensatoren >1 uF
    3) Kondensatoren < 10 pF
    4) Keramik Widerstände (metalfolien)
    5) Carbon Widerstände
    5) Platine
    6) Polklemmen und Chinchbüchsen

    Welche dieser Teilen wäre es empfehlenswert nach 20 auszutauschen etweder, weil ihre Leistung nach einer gewissen Zeit sich ändert oder weil die heutigen Teilen besser gebaut sind?

    Die Folienkondensatoren > 1 uF werde ich mit Mundorf-Kondensatoren wechseln, da ich sie einfach ausprobieren will.
    Die Kondensatoren < 10 pF sehen nicht gut aus (leicht korrodiert). Ich müsste sie entlöten, um feststellen zu können, ob sie noch richtig funktionieren. Wenn ich diese Seite anschaue, habe ich ein Problem rauszufinden, wie ich den Wert der silbrigen Kondensatoren ermitteln kann. Wie stark mit der Zeit bauen sich diese Teile ab?

    Die eingebauten Carbon-Widerstände sehen optisch gut aus. Die Frage ist, ob es empfehlenswert ist, diese Teile nach 20 Jahren zu ersetzen. In verschiedenen Orten habe ich gelesen, dass sie wegen dem Klang eingesetzt werden / wurden. Gibt es heute Alternativen?

    Die Platine wurde vor Hand gemacht und sieht in vielen Orten ziemlich verbrannt aus (braune Flächen), So eine Platine nachmachen zu lassen, wird sehr wahrscheinlich viel kosten. Welche Klangeinflüsse hat eine Platine mit der Zeit? Gut es gibt Firmen, die scheinbar überzeugt von den Klangeinflüsse der Platinen (ASR zum Beispiel).

    Ich werde sehr wahrscheinlich die Polklemmen und Chinchbüchsen wegen der Ästhetik wechseln. Hat jemand Erfahrung mit dem Ausprobieren der verschiedenen Anschlüssen und deren Einflüsse auf dem Klang gesammelt?

    Netzteil
    Die Elkos im Netzteil sehen ziemlich neu aus und im Moment sehen ich nicht ein, sie zu wechseln.
    Zuletzt geändert von Gast; 22.03.2009, 13:53.

    #2
    Nach 20 Jahren altern am ehesten Elkos und Relais.

    Elkos trocknen aus, was man ihnen nicht immer von aussen ansieht, wohl aber hört. Allerdings nur im Vergleich zu einem Neubauteil, da der veränderte Klangeindruck nicht so ohne weiteres erkennbar ist, da schleichend - man gewöhnt sich daran.

    Relais altern im Kontaktbereich je nach Einsatzzweck: je kleiner die zu schaltende Last, desto langlebiger. So sind Relais im Eingangsbereich aufgrund der niedrigen Belastung beständiger als z.B. eines zum Schalten des LS-Ausgangs.

    Folienkondensatoren und Keramikwiderstände würde ich gar nicht tauschen.

    Was Lötstellen angeht: wenn man richtig gelötet hat, dürfte Korrosion kein Thema sein. Leider löten viele falsch. Sie löten das Bauteil und knipsen dann knapp über der Lötstelle die Beinchen ab, dann kriecht die Oxydation natürlich auch zwischen Lötzinn und Beinchen. Richtig knipst man erst die Beinchen zurecht und überzieht dann den ganzen Punkt mit Lötzinn. Dann ist Korrosion kein Thema mehr, zumindest hat sie dann keinen klanglichen (und technischen) Einfluss, da nur oberflächlich.

    Platinenmaterialklang (hüstel), den gibt es nicht. Das Signal fliesst ausschliesslich über die aufgeätzten Leiter. Die Alterungsbeständigkeit ist das einzige, was materialabhängig ist. So ist das "olle" Pertinax im Alter (besonders bei längerer Wärmeeinwirkung) leicht müffelig, auch wird es im Alter spröder. Dort muss man dann beim Löten besonders vorsichtig sein (Hitzeeinwirkung im Bereich des Lötpunktes), sonst löst sich im ungünstigsten Fall gleich mal die ganze Lötstelle vom Trägermaterial ab.

    PS: verbranntes Kolophonium hat keinen klanglichen Einfluss. Polklemmen und Cinchbuchsen würde ich mit Mikrofasertuch und Isopropanol abreiben.

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      #3
      Zitat von Schärfer mit Senf Beitrag anzeigen
      Nach 20 Jahren altern am ehesten Elkos und Relais.
      so isses. darf man fragen, um welchen verstärker es sich handelt?

      lg
      reno

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        #4
        Nach 20 Jahren altern am ehesten Elkos und Relais.
        Das stimmt, wobei die Realis (vor allem die beim Verstärkerausgang) noch viel kritischer sind.

        Bei den Elkos wird gerne mit Schreckgespenstern argumentiert. Viele uralte Geräte mit unzähligen Elkos drinnen (sogar im Signalweg) funktionieren noch tadellos. Auch in meinem Bastelkeller habe ich einen solchen Methusalem namens "Radionette" (kennt heute kein Mensch mehr) stehen, der mindestens 35 Jahre auf dem Buckel hat. Das Lautstärkepoti kracht, dass ich es kaum noch einstellen kann, aber die Elkos funktionieren offensichtlich noch alle.

        Ich würde sagen: solange ein Gerät funktioniert - nix machen.

        Gruß
        David
        Gruß
        David


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        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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          #5
          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen

          Ich würde sagen: solange ein Gerät funktioniert - nix machen.

          naja, gerade bei Elkos in Röhrengeräten stellen sich halt immer zwei Fragen: Stimmen die Werte noch halbwegs? Kann das Teil irgendwann hochgehen?

          wir bekommen jetzt öfter Verstärker aus der allerersten EAR-Generation. Die sind etwas über 30 Jahre alt. Da bringt ein Elko-Tausch schon mess- und hörbare Verbesserungen. Außerdem hatten wir zwei Kunden, bei denen Elkos abgeraucht sind. Aber wie gesagt: Diese Geräte sind deutlich älter als 20 (eher 35) Jahre...

          lg
          reno

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            #6
            Bei meinem alten Harman -Verstärker, ca. 20 Jahre alt , war es wichtig mal die Platine komplett nachzulösen da die Lötstellen nicht mehr gut waren, das Gerät klang richtig muffelig, am Anfang fiel es mir gar nicht so auf da sich das ja über Jahre hinzieht und man sich darauf einstellt und als normal ansieht, aber irgendwann war es dann so schlecht das es keinen Spaß mehr machte Musik zu hören. Nach dem Löten war das Obertonspektrum wieder da und ich wunderde mich nur wie man sich an so etwas gewöhnen konnte.

            Braune Stellen bei Lötungen können übrigens auch vom Flussmittel kommen.

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              #7
              Reno, bei Röhrengeräten ist die thermische Belastung auch größer, da glaube ich das gerne. Auch sind die Siebkapazitäten meist nicht so (unnötig) überdimensioniert wie bei vielen Transistorgeräten aus dem High-End Bereich.

              Gruß
              David
              Gruß
              David


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                #8
                Vor wenigen Jahren hörte ich mir mal eine Anlage an, die von einem Vollverstärker Accuphase E-406 "gesteuert" wurde. Nach der Hörsitzung erzählte mir sein Besitzer von einem Elko-Schaden (ein "Pott" wäre "ausgelaufen" o. so ä.?). Klanglich ist niemandem etwas aufgefallen, auch nicht - soweit ich weiß -, nachdem der Elko erneuert wurde. Vorstellen kann ich mir, dass bei großen Leistungsanforderungen an den Amp ein derartiger Defekt u. U. "spürbar" ist?! Ab wann und wie sich das hörbar auswirkt (Bass ?!), weiß ich nicht? Dass eine deutliche klangliche Verschlechterung bei normaler Leistung zu hören ist, glaube ich seit diesem Erlebnis nicht mehr! Natürlich würde ich einen defekten Elko austauschen lassen - auch der "Bauch" will zufrieden sein!

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                  #9
                  Zitat von OnkelFitty Beitrag anzeigen
                  Natürlich würde ich einen defekten Elko austauschen lassen - auch der "Bauch" will zufrieden sein!

                  da sprechen auch einige andere gründe dafür. z.B. sind alte Elkos bisweilen recht giftig. außerdem würd ich mir auch sorgen machen, dass ein defekter kondesator durchschlägt. dann hast nämlich einen ansehnlichen schaden! ob mans hört, hängt wohl davon ab, wie weit sich die gesamtkapazität verändert. wenn's einen von 30 Elkos erwischt ist das weniger problematisch als wenn's einer von vier ist...

                  lg
                  reno

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                    da sprechen auch einige andere gründe dafür. z.B. sind alte Elkos bisweilen recht giftig. außerdem würd ich mir auch sorgen machen, dass ein defekter kondesator durchschlägt. dann hast nämlich einen ansehnlichen schaden! ob mans hört, hängt wohl davon ab, wie weit sich die gesamtkapazität verändert. wenn's einen von 30 Elkos erwischt ist das weniger problematisch als wenn's einer von vier ist...

                    lg
                    reno
                    ...mit allem einverstanden! Mein Beitrag sollte selbstverständlich kein Plädoyer für defekte Geräte bzw. Bauteile sein - wie oder wodurch auch immer!

                    Kommentar


                      #11
                      Der Austausch der grossen Elkos (älter als 20 Jahre) in vier Röhren-Endstufen von mir brachten ein stabileres Klangbild. Ein Elko war aber nicht mehr brauchbar aber die anderen hatten noch sehr gute Messwerte. Natürlich habe ich keinen direkt Vergleiche machen können aber es war ziemlich auffällig vor allem nach grossen schnellen Pegelunterschiede wie "ruhiger" exakter als vorher das Klangbild blieb.
                      Nach einem Service von meinem Krell, wo sie sehr viele 10-jährigen Kondensatoren und Elkos(?) ausgetauscht wurden, fand ich die Bässe präziser und vor allem fand ich den Klang Transparenter.

                      David ich frage mich, wie kannst du behaupten, dass die Elkos alle noch funktionieren. Du kannst das richtig behaupten, nachdem du das Gerät an deiner Anlage richtig unter Dauerstress getestet hast. Am Bestens dann wechselst du alle Elkos mit neuen und testest das Gerät neu. Mit der schönen grossen Bühne und Lautstärke, die du im Keller hast, wird es nicht schwierig eventuelle Unterschiede zu hören. Schlussendlich ich rede nicht von diesen Mickey-Mouse Anlagen wie zum Beispiel die in deinem Laden.

                      Gruss

                      titian

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                        #12
                        Hallo Titian!
                        Du hast bei mir noch die 18 Jahre alten analogen Endstufen gehört (an der Kelleranlage). Jetzt spielen die neuen Schaltendstufen dran und da brauche ich mir einmal um die Elkos keine Sorgen zu machen. Nicht einmal richtig warm werden die Dinger, egal wie laut ich spiele, obwohl die Kühlkörper in der Relation winzig klein sind.

                        :R
                        Ich weiß es nicht definitiv, aber ich schätze, dass Röhrenverstärker etwa 10% Wirkungsgrad haben, Transistor Class-A Endstufen so ähnlich, Class-A/B Endstufen um die 50% und Class-D Endstufen zumindest 90%.

                        Gruß
                        David
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #13
                          Nun wird wieder heftig debattiert, was nun Sache sein kann. Fakt ist, dass ELKOS, besonders wenn Geräte alt sind und nicht mehr oft, oder garnicht genutzt werden, Probleme machen können. Wie schon gesagt wurde, liegt es darin, dass das Dielektrikum langsam austrocknet. Eine Überprüfung wäre auf jeden Fall sinnvoll.
                          Aber, wie gesagt, bei regelmäßiger Nutzung, tritt dieses Phänomen nicht so stark auf.
                          Gewerblicher Teilnehmer

                          Happy listening, Cay-Uwe.

                          www.sonus-natura.com

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                            #14
                            Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
                            Aber, wie gesagt, bei regelmäßiger Nutzung, tritt dieses Phänomen nicht so stark auf.
                            Deshalb versuche ich in regelmässigen Abstände paarweise meine 6 Monoblöcke zu benützen (Rotation) und mit zwei wurde ich gerne eine "Verjüngerungskur" durchführen.

                            PS1 (Betreffend Wirkungsgrad):
                            wenn ich den Klang analysiere, ist mir absolut egal, was für einen Wirkungsgrad die angeschlossenen Geräte haben.

                            PS2:
                            Ich habe öfter gehört / gelesen, dass bei den Kohlewiderstände mit der zeit Probleme auftauchen können. Eine Wirkung auf die Musik ist Rauschen.
                            Zuletzt geändert von Gast; 24.03.2009, 13:01.

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                              #15
                              Elkos altern, verlieren Kapazität und können den Klang dadurch beeinflussen. Ich meide die Dinger, wo es geht. Mir ist mal in einem Receiver ein Elko geplatzt. Weiße Schwaden und Gestank im Zimmer, übrigens war das Gerät höchstens 10 Jahre alt.

                              Fazit: prüfen, austauschen mit Folien-C oder zumindest wärme/spannungsfeste Elkos.

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