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Kein Unterschied zwischen Vinyl und CD ?

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    Kein Unterschied zwischen Vinyl und CD ?

    Hallo,


    habe gerade etwas interessantes gelesen gehabt :


    Kritiker der CD werden vermerken, dass der verbesserte Stereoklang eher dem einer Vinyl-Schallplatte entspricht. Das ist jedoch eine akustische Täuschung: die mechanische Bewegung des Tonabnehmers in der Rille erzeugt diffuse Mikrosignale und Verzerrungen, die sich zum aufgezeichneten Signal addieren und dieses "wärmer" und "natürlicher" erscheinen lassen. Kopiert man eine Vinylplatte mit dem CD-Brenner und besitzt man gute A/D und D/A-Wandler, so sollte kein Unterschied zwischen Platte und CD zu hören sein. (Manche CDs sind, wenn man genau hinhört, digital gereinigte Vinylumschnitte, vermutlich weil das Masterband verloren gegangen ist...)

    Wieder einmal wird von einer akustischen Täuschung gesprochen.:G


    Quelle : http://german.pages.de/

    #2
    Hallo

    nur weil es irgendwo steht, muss es nicht stimmen.
    Diese "diffusen Mikrosignale und Verzerrungen, die sich zum aufgezeichneten Signal addieren und dieses "wärmer" und "natürlicher" erscheinen lassen" werden ja beim Digitalisieren auf CD mitgenommen.
    Wie denkt der Autor, würden sie denn herausgefiltert werden? Durch den A/D-Wandler?

    Ja, die geringere Kanaltrennung bei Schallplatten kann einen Effekt haben, auch dass aus praktischen Gründen der Bass auf beide Kanäle gespielt wird.


    So, was hat uns der Artikel neues gebracht?
    Nichts, außer der Bestätigung, dass oft Leute publiziert werden, die nur mit Halbwissen aufwarten können und eine Sache nicht sauber durchdenken können.

    LG

    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    Kommentar


      #3
      Geht es da um eine bestimmte Neuauflage auf CD die es auch als Vinyl gibt ?
      Was aber soll man sich unter ....
      diffuse Mikrosignale
      .... vorstellen ?

      Grüße, dB
      don't
      panic

      Kommentar


        #4
        Wie immer gehen auch hier die Meinungen auseinander. Rein theoretisch dürfte beim Überspielen von analogen Platten auf ein gutes digitales Medium (mit zumindest CD-Auflösung) kein Unterschied zum Original hörbar sein.

        Ich habe das in der Vergangenheit auch viel gemacht, damals allerdings noch auf DAT-Kassette (48kHz). War ein verrückter (Zeit-) Aufwand mit Nassspielen und penibel genauer Aussteuerung. Die Bänder habe ich noch irgendwo, glaube ich zumindest, aber keinen DAT-Rekorder mehr.

        Gruß
        David
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

        Kommentar


          #5
          Lass' Dich nicht jeck machen. Das Eine ist das Eine und das Andere ist eben was anderes.
          Wenn Du viele Schallplatten aus Deiner Vergangenheit hast und sie gerne hörst, ist das gut. Wenn Du keine hast und nur Cd oder DVD hören magst, auch gut.
          Wenn beides dauernd miteinander verglichen wird, kommst Du weder dazu dich dem Einen, noch dem Anderen zu widmen. Wer sich dauernd damit befassen mag, ob jetzt CD besser ist, oder ob die alten Rillen übehaupt das speichern und wiedergeben können, was ihre Anhänger sich davon versprechen, bindet sich weniger daran Musik zu genissen, als sie dauernd zu kontrollieren.

          Wenn diffuse Microsignale die Grundlagen einer akustischen Täuschung sind, na denn sind sie das halt.
          Vinylplatten, CD Brenner, A/D und D/A-Wandler ---> so sollte kein Unterschied zwischen Platte und CD zu hören sein.

          Gerade auch der Unterschied ist es doch, der das Eine oder das Andere interessant macht.



          .
          Last.fm Was ich zuletzt gehört habe ...

          Kommentar


            #6
            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
            Hallo

            nur weil es irgendwo steht, muss es nicht stimmen.
            Diese "diffusen Mikrosignale und Verzerrungen, die sich zum aufgezeichneten Signal addieren und dieses "wärmer" und "natürlicher" erscheinen lassen" werden ja beim Digitalisieren auf CD mitgenommen.
            Wie denkt der Autor, würden sie denn herausgefiltert werden? Durch den A/D-Wandler?
            Eben deshalb wird es dann keinen Unterschied geben, sonst klänge ja die CD besser. Wird aber schon an dem Vergleich "Wandlerausgangsstufe <-> Phonoentzerrung" scheitern (IMHO).

            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
            So, was hat uns der Artikel neues gebracht?
            Nichts, außer der Bestätigung, dass oft Leute publiziert werden, die nur mit Halbwissen aufwarten können und eine Sache nicht sauber durchdenken können.
            Wenn man gute Masterbänder und ebensolche AD/DA-Wandler zur Verfügung hat, wird man mit der digitalen Aufzeichnung vorne liegen, liegt allein begründet in der Dynamik und der (begrenzten) mechanischen (analogen) Abtastung. Nur schade, daß man es nicht ausnutzt - Massenkompabilität geht vor.

            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            Wie immer gehen auch hier die Meinungen auseinander. Rein theoretisch dürfte beim Überspielen von analogen Platten auf ein gutes digitales Medium (mit zumindest CD-Auflösung) kein Unterschied zum Original hörbar sein.
            Ist es auch nicht. Viele probieren es gar nicht erst aus (HIFI-Addicted ausgenommen), weil ein reiner "Analogi" schon am Vergleich CD vs. LP scheitert, indem er zwei verschiedene Masterings vergleicht, und dabei meistens die LP vorne liegt.

            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            Ich habe das in der Vergangenheit auch viel gemacht, damals allerdings noch auf DAT-Kassette (48kHz). War ein verrückter (Zeit-) Aufwand mit Nassspielen und penibel genauer Aussteuerung. Die Bänder habe ich noch irgendwo, glaube ich zumindest, aber keinen DAT-Rekorder mehr.
            Wenn das lohnenswerte Kost für mich ist - ich nehme sie dir ab.

            Kommentar


              #7
              Von Richard Brice gibt es eine kleine Matrix (äh, 4 passive Bauteile, im Prinzip), die das Kanaltrennungsverhalten von LP simuliert.

              Dort kommt er zu folgender Aussage, am Schluss:
              "After much deliberation and armchair theorizing I set about doing some experiments. Late nights with an oscilloscope eventually uncovered that electrical and mechanical crosstalk within the cartridge and pre-amp were causing a stereo image manipulation which was similar to that brought about by the Blumlein 'Shuffler' circuit and Edeko's loudspeakers - all the important narrowing of the stereo image at high frequencies. It supported what I and so many hi-fi fans knew to be the case, that vinyl really does sound better than CD - especially in LP's presentation of a realistic soundstage."

              Grüße, Klaus

              Kommentar


                #8
                Ich habe vor Jahren, als ich noch meinen Thorens TD 126 MK III betrieb, auch hunderte von Schallplatten auf DAT ( Sony DTC 2000 ES, Swoboda 2, incl. Analogeingangstuning 2 ) aufgenommen, mit 48 kHz, manche gar mit dem Super Bit Mapping Verfahren. Originalplatte klingt für mich trotzdem anders. Wenn ich also Vinyl hören will, lege ich die Platte auf und digitalisiere sie nicht.

                @ Bernd: Kannst meine DATs gerne haben. Da ich keinen DAT-Rekorder mehr habe und auch keinen mehr anschaffen will, fliegen hier bei mir noch hunderte von bespielten DAT-Bändern rum. Bei Interesse, PN an mich. Darunter sind auch digitale Überspielungen. Die Bänder sind durchweg Profizeugs, u.a von Quantegy. Gab´s seinerzeit für viel Geld zu kaufen bei bluthard.

                Gruß
                Franz

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                  #9
                  Oh Mann, was für ein Fasler. Das muss ein Physikabwähler geschrieben haben:
                  Zitat von Heinrich von Loesch
                  Die Membran schwingt um eine Mittenlage vorwärts und rückwärts, wobei die Makro-Schallschwingungen (etwa Grundtöne) die Membranbewegung massgeblich bestimmen. Je mehr Masse relativ zur empfangenen/erzeugten Schallstärke diese Membranen aufweisen — also je trägheitsbehafteter sie sind — desto eher bevorzugen sie jene Mikroschwingungen (etwa Obertöne), die in ihrem Phasenwinkel (relativ zur Membranbewegung) in etwa den Makroschwingungen des Schalls entsprechen. Gegenphasige Mikroschwingungen werden hingegen trägheitsbedingt abgeschwächt.
                  Armes Deutschland.

                  Grüße, Klaus

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo zusammen,

                    ich lasse beide Formate gleichrangig nebeneinander "stehen", wobei ich aber CD besonders in letzter Zeit eindeutig bevorzuge - aus Bequemlichkeit.

                    Ein Hifi-Freund digitalisierte mal eine LP von Don Henley und stellte danach bei dem Vergleich mit der CD einen quasi Gleichklang fest (Unterschied war Rauschen/Knistern).

                    Ich dagegen kann mich erinnern, dass mir bei einem Vergleich LP/CD "Children Of Sanchez" besonders auf der 3. LP-Seite ein deutlich hörbarer Unterschied aufgefallen ist.

                    Es deutet darauf hin, dass es eben "solche und andere" gibt. Die Gründe (Herstellung....) wurden schon öfter erwähnt.

                    Beim Digitalisieren von LP auf z. B. DVD/CD gab es bei uns zwischen Original-LP und digitalisierter Kopie noch nie einen Unterschied zu hören (256k). Pegelgleichheit war unbedingte Voraussetzung dafür!

                    Guten Abend......

                    Kommentar


                      #11
                      Die Hardware/Anlage wird großen Einfluß haben. An der einen klingen CDs besser, andere spielen besser auf, mit nem Plattenspieler als Quellgerät.

                      Gruß

                      Micha

                      Kommentar


                        #12
                        äähemmm....

                        dürfte ich hier anmerken, dass jede Aufzeichnung und Wiedergabe von Musik auf akustischen Täuschungen beruht :Z

                        lg
                        reno

                        Kommentar


                          #13
                          Es ist ein Faktum, daß unser Ohr auf wenn auch sehr geringe digitale Verzerrung sehr viel empfindlicher reagiert als auf deutlich größere analoge. Das spielt glaube ich eine nicht unerhebliche Rolle, daß oft die LP als >musikalischer< empfunden wird oder empfunden wurde.

                          Beste Grüße
                          Holger

                          Kommentar


                            #14
                            Neulich hat mir ein Bekannter eine Geschichte erzählt...

                            Er war bei einem Freund und sie hörten sich alte Rock-n-Roll Platten an (Elvis etc.). Da holte der andere einen uralten billigst Plattenspieler hervor, Modell "Plastiklautsprecher im Deckel eingebaut" und fing an die Platten darauf abzuspielen.
                            Laut Aussage meines Bekannten war das der absolut geilste Sound für diese Art der Musik. Und das als Besitzer eines Aufnahmestudios...

                            Was ich damit sagen will? Ich denke HiFi ist so individuell wie Kleidung oder Essen. Es gibt kein Richtig oder Falsch, schlussendlich ist alles Geschmackssache.

                            Es ist ein Faktum, daß unser Ohr ....
                            Was genau ist "unser Ohr"? Es gibt genausowenig ein Einheitsohr wie es einen Einheitsgeschmack gibt. Ich bin nicht einmal sicher ob wir alle das gleiche SEHEN wenn wir etwas anschauen.

                            Ein Gedankenexperiment:
                            Nehmen wir mal an, dass deine Augen die Farben vertauschen, blau ist grün, grün ist rot, rot ist blau.
                            Du siehst also den Himmel grün und die Bäume rot.
                            Wenn Du so geboren wurdest, dann haben dir deine Eltern beigebracht, dass der Himmel blau und die Bäume grün sind.
                            Folglich nennst du die Farbe des Himmels "blau" obwohl Du sie so siehst, dass andere es "grün" nennen würdest. Und wenn du einen Baum siehst nennst du die Farbe "grün", denn es wurde dir so beigebracht und Du weisst nicht anderes.

                            Du bist also in der Lage die Farben korrekt zu benennen obwohl du etwas anderes siehst als die anderen. Und du nimmst an, da du es nicht überprüfen kannst, dass die anderen das gleiche sehen wie du selber.

                            >>>Wer sagt eigentlich, dass es nicht tatsächlich so ist?<<<

                            Woher kann ich wissen, dass du das selbe siehst (oder hörst) wie ich? Wir nennen es gleich weil wir das so gelernt haben... aber sehen wir wirklich das gleiche???

                            Christian
                            Zuletzt geändert von Selfmade-Man; 15.02.2009, 11:00.
                            Was nicht passt wird passend gemacht.
                            To invent, you need a good imagination and a pile of junk.
                            - Edison

                            Kommentar


                              #15
                              Zitat von Selfmade-Man Beitrag anzeigen
                              ...
                              Was genau ist "unser Ohr"? Es gibt genausowenig ein Einheitsohr wie es einen Einheitsgeschmack gibt. Ich bin nicht einmal sicher ob wir alle das gleiche SEHEN wenn wir etwas anschauen.
                              ... Christian
                              :B

                              Auf manchen meiner Platten ist ein Klavier/Flügel zu hören, oder auch Kontrabass und Gitarren, so kenne ich das wirklich nicht von CD. Die CD, mein CEC CDP macht zwar alles sehr ordentlich, farbig, glänzend und wie ich mir einbilde, authentischer als seinerzeit viele andere CDPs (natürlich habe ich mir nicht alle angehört), aber bestimmte Charaktereigenschaften eines Tones, eines Flügels, einer 'Kraft', die diesem grossen Instrument zu Grunde liegt, oder auch gewisse Tonausprägungen dieser Instrumente wie einer Gitarre oder eben dem Kontrabass, fehlen in der digitalen Abbildung.

                              Mit der Rille einer einigermaßen gut erhaltenen LP wird das aber darstellbar, auch wenn das keinesfalls ganz ohne Mängel sein wird.



                              Angenommen, ich stehe in einem Museum vor einem von von Rembrandt
                              gemalten Portrait.

                              Hier:Study of an Old Man in Profile, c. 1630
                              approximately 20 x 25 cm or 8" x 10", oil on canvas
                              Rembrandt van Rijn (1606-69)





                              oder

                              Hier: Rembrandt: Self-Portrait


                              telegraph.co.uk



                              ... und überlege mir, ob es möglich wäre, von diesen vergleichsweise kleinen Formaten,
                              digitale, hochglänzende, pixelgenaueste Kopien anzufertigen, die jeden Quadratmillimeter der Originale ganz deutlich zeigen.

                              Im Original ist nicht alleine das Bild sichtbar, was Rembrand da gemalt hat, sondern auch w i e er das getan hatte. Seine Handschrift in einem sehr freizügigen Duktus. Die Pinselstriche und jede Bewegung seines Armes oder seiner Hand. Man spürt seine Absicht, ernsthaft, Gewissenhaft, aber auch lässige Selbsgewissheit und sogar Ironie.

                              Das kann digital und flach gedruckt in Hochglanz und mit 1 Milliarde Pixel nicht dargestellt werden. Zwar das Abbild des Bildes, aber nicht die Substanz, den Charakter und das Alter des Bildes.


                              Andererseits mag ich auch nicht daran zweifeln, daß mit einer entsprechend guten Auswahl passender Hardware, digitale Kopien eine musikalische Offenbarung sein können.

                              .

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