Oh je,
einmal habe sogar ich diesen Aufsatz verlinkt.
Erstaunlich ist aber das niedrig ausgeprägte Kurzzeitgedächntnis mancher Zeitgenossen.

Du warst mal ein Doc ?? ;)

Hallo Frank

Sozusagen ein Voodoo-Doc....;)

Allerdings fiel mir irgendwann auf, dass die größten Marktschreier für Kabel-Klang gleichzeitig auch diejenigen Personen sind, die unter der Rubrick: "Profilneurotische Narzissten" laufen.
Auch solcher Art Erkenntnisse helfen, eigene Standpunkte u. Sichtweisen zu überdenken.

Weißt Du was ich meine ?:E

Aus technischer Sicht betrachtet:
a) dass Kabel eine induktive und kapazitive Last für den treibenden (Vor-)Verstärker darstellen ist richtig

b) Wenn dieser Verstärker für diese induktive und kapazitive Last nicht ausreichend ausgelegt ist (simpel gesagt: einen zu hohen Ausgangswiderstand hat), kann das zu den erwähnten (mehr oder weniger gedämpften) Schwingungen führen, die im hörbaren Bereich sein können, wenn der Ausgangswiderstand des Verstärkers sehr hoch und die Induktivität und/oder Kapazität sehr hoch ist.

c) Mal kurz nachgerechnet: Ein Koaxkabel von 1 m Länge mit Aussendurchmesser von 5 mm und einem inneren Leiter mit einem Durchmesser von 0,2 mm hat eine Induktivität von ca. 0.64 MicroHennry (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Induktivit%C3%A4t). Wenn man für den Vorverstärker einen Ausgangswiderstand von 1000 Ohm annimmt (das ist schon fast unrealistisch hoch gegriffen und sollte jeder halbwegs brauchbare Vorverstärker locker unterbieten) ergibt sich eine Grenzfrequenz von 247 Megahertz (fg = R/(2*Pi*L) ).
Diese Rechnung ist etwas vereinfacht, beispeilsweise wurde die Permeabilitätskennzahl des Kabels nicht berücksichtigt. Aber selbst wenn diese und alle anderen Faktoren. die Grenzfrequenz um den Faktor 10 senken, also auf 24.7 Mhz, liegt da immer noch so weit im unhörbaren Bereich, dass ein hörbarer Effekt - vorsichtig ausgedrückt - wenig plausibel ist.

d) Die Kapazität des gleichen Koaxkabels liegt bei 9.78 PicoFarad (bei einer angenommenen Dielektrizitätskonstante für die Kabelisolation von 5, Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Kapazit%C3%A4t). Die Grenzfrequenz mit 1000 Ohm Ausgangswiderstand liegt bei 16 Megahertz.

e) Dieses Kabel mit der oben errechneten Kapazität und Induktivität hat eine Resonanzfrequenz von 63,61 Megahertz. (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Schwingkreis)

Also in einem Wort zusammengefasst: Humbug !
Die - theoretisch vorhandenen - Einflüsse des Kabels liegen so weit ausserhalb des hörbaren Bereichs, dass man damit kaum einen "Kabelklang" physikalisch begründen kann.

f) Der Vollständigkeit halber: Der ausserdem als Erklärung herangezogene "Speichereffekt" von Kondensatoren liegt nochmals um Grössenordnungen unter der Kapazität des Kabels. Eine Begründung für den Kabelklang darauf aufzubauen ist also auch Humbug.

So weit der Artikel und die Physik.

David (ich glaube er war's) hat hier einmal geschrieben, dass die "Esoteriker" als Begründung immer einen physikalischen Effekt nehmen, den es tatsächlich gibt, der aber einen sooooo geringen Einfluss hat, dass er in der Praxis völlig irrelevant ist.
Das hier ist ein schönes Besipiel.


Korrekterweise muss ich aber zugeben, dass ich beim Zusammenstellen meiner Anlage verschiedene NF und LS-Kabel verglichen habe und - nach wie vor - der Meinung bin, dass ich Unterscheide gehört habe. :L Habe ich mir etwas eingeredet? Gibt es doch einen "Kabelklang und wir wissen nicht woher er kommt? Keine Ahnung.:V

Grüsse

awehring

Hallo awehring,

Du hast dich da mit Deiner Rechnung etwas vertan. Der Kapazitätsbelag von NF-Koax-Kabel liegt so in der Größenordnung zwischen 40 und 300 pF (Ausnahmen mal nicht betrachtet). Auf der Wiki-Seite von Dir habe ich diese Formel gefunden:

Wenn ich dort Deine Daten einsetze komme ich auf eine Kapazität von 86 pF.

Dass Du Dich etwas mit der Kapazität vertan hast, ändert aber nichts an Deiner grundsätzlichen Aussage, die ist nämlich korrekt.:I


Gruß

Uwe

Hi

aus technischer Sicht gibt es sicher keinen Kabelklang.

Aber, bei manchen Verbindern nerven mich völlig überzogene S-Laute so sehr,
dass ich auf andere Kabel wechsle, wo dieses Problem weniger ausgeprägt ist.

Das hat aber nix mit dem Preis zu tun, von wegen teuer ist besser.

Langzeitzufriedenheit habe ich eher mit billigeren, normalen Kabeln erreicht.

LG
Peter

Das ist so nun auch wieder nicht richtig. Es gibt durchaus Kabelkonstruktionen, bei denen Kabelklang technisch tatsächlich möglich ist. Solche Kabel machen aber nicht mehr das, was sie machen sollen, nämlich das Signal soweit wie möglich unbeeinflusst zu übertragen. Vielmehr beeinflussen/verfälschen solche Kabel das Signal so stark, dass das hörbar wird.


Gruß

Uwe

Am besten, man nimmt einfach die Kabel, die dem eigenen Hörgenuss am deutlichsten dienen. Was andere Hörer in anderen Räumen hören und messen, ist dabei unerheblich.


.

So einen Unsinn dürfte ein Mann der demnächst eine neue HiFi-Zeitschrift rausbringt wirklich nicht schreiben:

Bitte jetzt keine Häme und Schenkelklopferei! Mir geht es auch nicht darum, sondern nur um aufzuzeigen, welches "Wissen" manche Leute aus der Szene haben. Und so etwas wird dann lauthals weitergegeben - womöglich noch von vielen Leuten nachgeplappert. Nicht ohne Grund schimpfe ich dauernd über unsere Branche. Etwa die Hälfte der Leute die hier tätig sind, verzapfen derartige Dinge.

Gruß
David

Ja ne, is klar.:D


Ach, was ist denn so falsch daran? Erleuchte uns doch mal.

Bis auf das er die Sache mit den getrennt liegenden Hin- und Rückleitern bei LS-Kabeln etwas falsch interpretiert hat (obwohl er eigentlich Recht hat mit der "Nicht"-Beeinflussung :D), passiert tatsächlich gerade dort klanglich etwas. Das liegt dann meistens daran, daß so ein Kabel keinen gleichmässigen DF hat. Stegleitungen gehören mehr oder weniger auch zu den "getrennt" verlegten Leitern, besser schon "Twisted-Pair"-Leitungen. Dabei kommt es weniger auf Kapazität oder Induktivität an, das Verhältnis zueinander ist dabei wichtiger. Geringe Induktivität gibt es eher bei dicht beieinander verlegten Hin- und Rückleiter (Twisted Pair) oder noch besser bei den Spezialkonstruktionen (Kimber & Co.), wo die Verflechtung - und genau dort ist die gegenseitige Beeinflussung am grössten, nämlich kompensierend - eine geringe Induktivität ergeben. Dabei schnellt dann aber die Kapazität in die Höhe, was einige Verstärker nicht kalt lässt, was das Schwingen angeht.

Nun kann man Stegleitungen fast überall anwenden, da dessen Kapazität nicht exorbitant hoch ist, aber da spielt die Induktivität und der dadurch meist stark abfallende DF zu hohen Frequenzen gerade bei Verstärkern, die ohnehin schon einen knapp bemessenen DF haben, eine Rolle. Überall ohne Probleme einsetzbar, "klingen" (nicht das Kabel selbst, keine Häme bitte) diese manchmal weicher im Höhenbereich (leichter Abfall), andere Konstrukte - induktionsreduziert - bringen da mehr Auflösung, können aber auch je nach LS zischeln (S-Laute u.Ä.).

Ein Blindtest macht da wenig Sinn, wobei nicht auszuschliessen ist, daß man extreme S-Laute tatsächlich detektieren könnte. Aber beim Umstecken lauert sowieso die Unterstellung der Einbildung, genau deshalb kann man mal folgendes Experiment machen: zwei völlig unterschiedliche Kabel(konstruktionen) an linken und rechten Kanal anschliessen, wohlgemerkt in verschiedenen Längen, aber immer gleich lang zueinander.

Wünsche allen eine entspannte Diskussion.

Da scheint ein klassisches Missverständnis vorzuliegen, das Problem der Schwingneigung entsteht u.A. durch mangelnde ohmsche Dämpfung. D.h. "harte" Ausgänge mit geringer Ausgangsimpedanz sind mit kapazitiver Last gefährdet, insbes. weil die Ausgangsimpedanz praktisch aller Verstärkerschaltungen bei hohen Frequenzen induktiv wird. Also L + C + wenig Dämpfung ---> mehr oder weniger schlecht gedämpfte Schwingung, das ist praktisch ein passiver Schwingkreis. Zweites Problem, bei Ausgangsstufen mit mehr als lokaler Gegenkopplung (also fast alle) : die Kabelkapazität, wenn sie direkt oder zu niederohmig abgekoppelt an der Stufe hängt, verringert die Stabilität der Gegenkopplung, es kann ebenfalls zu HF-Schwingneigung kommen, diesmal ist der Schwingkreis aber ein regelungstechnisches Problem, sozusagen "aktiv". Das alles gilt für Signal- wie für Leistungsausgangsstufen. Es spielt auch nicht eine große Rolle, ob die beteligten Frequenzen im Audiobereich liegen oder nicht (wenn ja, ist es natürlich noch schlimmer, jedoch kommt es selten zu so tiefen Resonanzfrequenzen), sondern entscheidend ist, ob durch die Schwingneigung der Verstärkungsvorgang beeinflußt wird. Das ist besonders im zweiten Fall möglich, da werden die Arbeitspunkte der gesamten Stufe mit Hochfrequenz moduliert.

Auch hier liegt mE ein Verständnisfehler vor, das Problem einer hohen Induktivität äussert sich nur bei niedrigem Ausgangswiderstand und sowieso nur bei niedrigem Verbraucherwiderstand (damit es zu einem wirksamen Tiefpass kommt), ansonsten wird der induktive Anteil selbst in krassen Fällen auch bei hohen Frequenzen nie so hoch (mehr als ein paar Prozent der beteiligten ohmschen Widerstände) als dass er relevante Auswirkungen hat. Sprich, nur bei LS-Kabeln ist die Induktivität ein potentielles Problem (leichter Pegelabfall am Hochtöner).

Eigenresos von Kabeln (wenn sie also nicht für Hochfrequenz mit ihrem Wellenwiderstand -- zumindest annähernd -- abgeschlossen sind) dürften bei NF-Leitungen selten eine Rolle spielen, jedoch bei Endstufen kann das schon relevant werden. Weniger die Resonanz als solches, sondern der Umstand, dass bei bestimmten Stehwellenlängen (also abhängig von der Länge des Kabels) die Kapazität, die der Verstärker sieht, mit einen durchaus groß werdenden Faktor multipliziert erscheint, da können schon etliche 100nF erreicht werden bei Frequenzen noch in der Bandbreite des Verstärkers. Und wenn dieser nicht damit "rechnet", kann es Probleme geben. Auf DIY-Audio haben wir das mal an einem konkreten, von Nelson Pass initiierten Beispiel erläutert, incl. aller zug. Rechnungen und verifizierenden Simulationen.

Bei der Größenordnung des Effekts stimmt ich dem zu... wobei hier dann eine sehr hochohmige Ansteuerung (Kiloohms) des Kabels eine überhaupt problematische Variante ergibt, also wenn die Treiberstufe das Kabel nicht "fest im Griff hat". Dann kann es zu Hystereseeffekten und verzögert auftretenden Spannungsänderungen kommen, das wird sich auch messen lassen (habs noch nicht probiert, für Koppelkondensatoren gibt es jedoch schon lange einschlägige z.T. bestätigende Messungen, von Walt Jung und von Cyril Bateman). Jedoch vermute ich, dass selbst ein bzgl. DA sehr schlechtes Kabel dann eine so hohe Kapazität haben müsste, dass allein durch den sich ergebenden Tiefpass wesentlich früher das Kabel unbrauchbar wird als durch "DA-Schlieren".


Meine bisherigen Messungen an normalen NF-Kabeln (die ich noch weiter vertiefen und verfeinern werde), haben bisher immer ergeben, dass bei üblicher Ansteuerung (Zout ca. 100Ohm) und hochohmiger Last (>= 10kOhm) Kabel mit gleicher Kapazität sich bis an die Grenzen der Meßauflösung auch gleich messen (wo man dann schon sowohl die Kapazität wie auch Schirm- und Leiterwiderstand feintrimmen muss, um eine stabile Null zu erhalten... und wo mechanische Belastung -- Biegung, Druck -- eines Kabels den kapazitiven Feintrimm schon wesentlich weiter aus dem Gleichgewicht bringt als sich je an "kabelmaterielspezifischem" Unterschied provozieren läßt). Ingesamt war das bisher alles entmutigend... ein Nullresultat.

Pathologische Ausnahmen ausgenommen (also leider nicht "völlig irrelevant", siehe z.B. bestimmte NAIM-Endstufen), sehe ich das genauso.

Grüße, Klaus

Ein Grund mehr, die neue Zeitschrift vorab zu abonnieren (was ich schon seit Monaten getan habe).

Gruß,
Markus

Bin ich jetzt der Einzige, der diesen Grund nicht kennt?

Hi,

die meisten Beiträge bleiben beim Thema, danke somit für die Diskussion.

Nun ein paar pragmatische Gedanken zum Thema.

1) Am Ohr kommen Luftdruckschwankungen an, in denen ALLE Informationen der Musik/Geräusche enthalten sind.
Diese Luftdruckschwankungen lassen sich messen.
Somit lassen sich auch Veränderungen der Information durch die Kabel messen.

2) Wenn physikalische Parameter Auswirkungen auf den Klang haben, hat auch die Länge des Kabels Auswirkungen auf den Klang.
Wenn nun 1 m NF-Strippe die Bühne erweitert, was machen dann 10 m Strippe aus ?

3) Es wird vermutet, dass besondere Konstellationen von Geräten plus Kabeln Klangauswirkungen haben können.
Nimmt man z.B. bloß mal 10 CD-Player + 10 Vorverstärker + 10 Kabel, wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, das richtige Kabel per Hörtest zu finden ?

4) Werbeaussagen von Kabelherstellern und Vertrieben beschreiben die Kabel oft mit Klangbeschreibungen allgemein gültiger Art.
Ist dies unter Betrachtung von Pkt. 3 überhaupt realistisch, bzw. überhaupt zulässig ?

5) User in Foren empfehlen anderen Usern Kabel mit entsprechenden Klangbeschreibungen.
siehe: Pkt. 3 und 4

6) Warum gibt es von Kabelherstellern keine weiteren technischen Beweisführungen in der Art des diskutierten Artikel von Hr. Bülow ?

7) Wie entwickelt man überhaupt ein Kabel für Audio-Anwendungen ohne Messungen ?

schönen Sonntag

Frank