RE: Nächster Programmpunkt - Umschaltpult fü Blindtests

Das hier z.B. ist dafür gut geeignet:

(ganz unten)
Ein Doppel-Relais, ein abbrand-fester Wolframkontakt für's Grobe, der von einem Silber-Konkakt für Low-Level ergänzt wird.

Hinter amplimo steht Menno van der Veen, in Fachkreisen ein Mann mit ganz ausgezeichntem Ruf.

Äh, ich würd eher kein (brummendes) Steckernetzteil nehmen. Und unbedingt einen on-off-on-Toggle, damit break-before-make sichergestellt ist. Den Toggle kann man per langer Leitung ans Gerät anschliessen, damit es fernbedienbar ist aber dennoch kurze LS-Kabelwege möglich sind. Selbstredend müssen (leider) alle Verbindungen geschaltet werden, also hin&zurück und link&rechts.

Bei Fragen kann ich dir gern helfen, so ein Design, obwohl prinzipiell einfach, hält genugend Fallstricke bereit.

Grüße, Klaus

RE: Nächster Programmpunkt - Umschaltpult fü Blindtests

Wie hast du dir die Box für die NF-Umschalterei mit eingebautem Pegelabgleich denn gedacht? Da gehen die Detailprobleme nämlich erst richtig los, mE.

Grüße, Klaus

Ganz primitiv! Ein (gutes) Mono-Potentiometer in einem Zweig/Kanal. Dort kommt der lautere Player drauf.
Keinesfalls will ich da jetzt mit irgendwelcher Aktivelektronik beginnen.

Das verlinkte Relais sieht gut aus! :N

Gruß
David

Hhm, genau so geht es mE nicht, denn das verstößt gegen den Grundsatz gleicher Bedingungen für die Probanden.

Passiv geht es trotzdem, allerdings anders:
Beide Quellen hängen jeweils an einem Teiler der schonmal grob den halben Pegel macht (-6dB), innerhalb des Teilers passiert die Feinjustierung gegenläufig mit dem Poti (nur ein Bereich von +-2dB, in der Hoffnung dass 4dB Spanne ausreichen). Dann haben sowohl die Quellen wie der Amp (oder die Quelle und die Amps) praktisch ausreichend gleiche Impedanzverhältnisse, womit diese als zusätzlicher Faktor wieder (fast) eliminiert sind.

Weitere Detailfragen wären:
- Massen mit umschalten? bzw. Potentialausgleich, d.h. ob und wie?
- Symmetische Variante
- Wahl des Umschalters: mech. Schalter, Relais, guter Analogschalter?

Für alle Testmöglichkeiten (Quellen, NF-Kabel, Verstärker, LS-Kabel) braucht man auch alle Schaltboxen je zwei mal (je eine an der Quelle und an der Senke, bei den Kabeltests)

Grüße, Klaus

So etwas Ähnliches hat mir @hm4nine auch schon gesagt.
Ich habe eh' befürchtet, dass wegen der Ungleichheit Einspruch kommt!

Jetzt geeeeht's loooos! :L

Wird also wieder ein kompliziertes Kastl!

Ich hasse euch! :D

Also dann gleich: Netzteil und Impedanzwandler.

Kosten soll es fast nix.

Vorschläge?

Gruß
David

Ich hätte noch einen Vorschlag für die Quellgeräte-Umschaltung... hast Du mal Reed Relais in Betracht gezogen?
Die magnetisch aktivierten Kontakte sind hermetisch dicht in Glas eingepackt und sind auch in vergoldeter Version zu haben. Die halten 100 Jahre ohne irgendwelche Oxydationsprobleme.
Leider nicht für die Lautsprecher zu gebrauchen weil zu wenig Leistung.

Gibts an jeder Ecke zu kaufen und sind auch nicht teuer.


Gruss Christian

Nein, niemand braucht uns Techniker zu hassen: wir sagen nur, was Sache ist.

@LS-Relais:
Ähnliche (möglicherweise die gleichen) wie diejenigen von Amplimo gab es auch bei Thel-Audioworld - zumindest früher; konnte diese nämlich auf dessen WebSite nicht mehr finden. Egal - Thel ist eh sauteuer.
Aber diese Relais halten alle Umschaltvorgänge aus, auch wenn man keine Extrempegel umschalten kann/sollte. Die Produktion dieser Umschaltung ist eine einfache Übung; kann frei verdrahtet werden. Leider sind die Amplimo-Relais mit 24V zu betreiben, für diese Spannung kenne ich kein Steckernetzteil.

@ Umschaltfunktion für Quelle etc.:
Natürlich nur hermetisch gekapselte Reed-Relais, die halten wirklich ewig. Und alles für symmetrische Signalführung, selbstredend müssen die Massen mitgeschaltet werden - genauso, wie beim jüngsten Vorverstärker von HiFi Aktiv. Und das gleich quasi doppelt für Kabeltest etc.
Ich denke da an eine Relaisumschaltung mit nachgeschaltetem Impedanzwandler bzw. umgekehrt; teuer wird sicherlich der Abschwächer, weil da muß ein wirklich audiophiles Poti (a la CP2500; mit 4 Ebenen wegen Symmetrie) her. Oder kennt jemand billigere Alternativen?

Naja, wie dem auch sei: HiFi Aktiv hat schon eine Art von Angebot zur "Arbeitsteilung" an mich getätigt; let´s see into the future .....

Auf jeden Fall hat sich für mich wieder einmal bestätigt, daß man in derartigen Foren oft wertvolle Hinweise auf z.B. nützliche/alternative Bezugsquellen bekommen kann.
Und das ist gut so, weil man sich damit gegenseitig hilft.

Grüße

@KSTR:
Danke für den Trost; ich ärgere mich aber trotzdem, wie lange man (bei mir sogar tagelang!!) das Hirn zumindest partiell ausschalten kann!

Das Wichtigste habe ich vergessen zu erwähnen: das Um- und Auf für einen möglichst erfolgreichen Blindtest ist, dass die testende Person selbst umschalten kann. Dazu ist eine Fernbedienung unabdingbar. In diesem Fall (weil viel einfacher und billiger) könnten wir das natürlich per Kabelfernbedienung machen. Ein dünnes, ca 10 Meter langes Kabel mit einem kleinen Umschalter an einem Ende und am anderen ein kleiner Klinkenstecker würde genügen.

Ansonsten ist es schon klar: es muss eine Umschaltung erfolgen, die möglichst keinen Ansatz zur Kritik bietet.
Somit wird es ohne (hoffentlich möglichst einfache) Elektronik nicht gehen.

Gruß
David

Genau, Fernbedienung habe ich von vornherein angedacht. Hab auch schon ein Konzept: alle Schaltboxen haben zwar auch evtl. lokal ein Schalter A-OFF-B, in Stellung OFF geht dann auch ein externer Schalter. Dafür gibt es eine 3pol.XLR-Einbaubuchse, sowie einen XLR-Einbaustecker zum Daisy-Chaining (mehrere Schaltkästchen synchron schaltbar). Dann kann man XLR-Kabel für die Fernsteuerung nehmen, der eigentlliche Schalter kommt halt in ein kleines Käschtle ebenfalls mit XLR-Einbau-Stecker. Belegung 1=GND, 2=/A, 3=/B, sprich der Schalter schließt halt einen Pin nach GND. Damit kann man auch alles mit einer beliebigen anderen Open-Collector/Open-Drain-Schaltlogik steuern (in den Boxen sind dann Pullups nach zusätzlich erzeugten +5V), ebenso wie man am Daisy-Chain-Ausgang den Schaltzustand abgreifen kann, zur Anzeige/Kontrolle/Protokollierung durch den "Prüfmeister".

Für die LS-Schaltbox mit den Amplimo-Relais könnte man der Einfachheit halber 2 Stück 12V stabilisierte Wandwarzen nehmen, in Serie. Da (oder auch generell) wäre wohl eine gegenseitige Verriegelung in der Schaltlogik sinnvoll, damit nicht aus Versehen doch mal A und B gleichzeitig an sind.

Bei den NF-Boxen wird es auf ein eigenes Netzteil hinauslaufen, wobei ich noch nicht 100% davon überzeugt bin, dass man wirklich einen Impedanzwandler braucht, solange die "Verschlechterung" halt a) nicht groß und b) für beide Wege gleich ist. Bestimmte Dinge (passive Pres, z.B.) würden dann evtl. Probleme machen... Bei stark eingeschränktem Stellbereich muss es auch kein Poti vom Apotheker sein, mE. Und einen Balance-Feintrimm fände ich ebenfalls wichtig (gibt's ja nicht mehr in jedem Gerät), läuft also auf unabhängige Poti pro Kanal hinaus.

Nötig ist, dass man sich Gedanken macht über das Verfahren des Pegelausgleichs (dazu kommt mE nur ein hör-gewichtetes rosa Rauschen von CD in Frage, gemessen wird mit einem Echt-Effektivwert-AC-Voltmeter).

Grüße, Klaus

Hallo Klaus!
Was natürlich auch praktisch ware, ist ein Sinus Generator mit einem Testsignal zum Einmessen der Verstärker.

Jetzt könnten wir sogar noch so weit gehen, dass wir ein gutes, großes Zeigerinstrument einbauen, damit man nicht beim Einmessen immer mit einem Multimeter herumfummeln muss. Schaltbar sowohl zu den Tonquellen als auch zu den Verstärkerausgängen.

Klar, so wäre das natürlich alles ganz praxisgerecht. Aber das ist es, was ich befürchtet habe , es wird zu einer ziemlich aufwändigen Sache.

Gruß
David

Och, Testsignale aller Art generiert man sich halt und brennt sie auf CD. Zum Messen kann man bei den NF-Kisten ja Bananenbuchsen vorsehen. Evtl. braucht's aber einen (externen) Impedanzwandler für das Messgerät (also auf jeden Fall, wenn es ein Dreheisen-AC-Meter ist).
Für die LS-Pegel würd ich aber immer direkt am LS messen, geht mit großen Krokos ja auch ohne Probleme.

Und, der Aufwand bei sinnvollen BTs liegt an ganz anderer Stelle, nicht bei dem Einmalaufwand für diese Hardware.

Grüße, Klaus

Hallo Leutz,

für einen fairen Vergleich wäre es auch notwendig, die Relais jeweils nur als Einschalter zu betreiben und nicht als Umschalter. Beim Umschaltrelais ist der Anpressdruck der Kontakte bei den beiden Schaltstellungen unterschiedlich.

Grüße vom Charly

Danke Charly, hatte ich aber schon im Hinterkopf (gleiche Schließer only), ebenso wie die Relais mit sauberem Konstantstrom zu betreiben (Rippelnder Strom gibt bei (Reed-)Relais machmal auch sprichwörtlich reibende Kontaktgabe... was hab ich mich schon mal totgesucht bis ich dieses Problem gefunden hatte).

So langsam wird auch David klar ;), was ich oben mit den Fallstricken meinte, die sich so nach und nach herauspellen.

Grüße, Klaus

Hallo Klaus&Charly!

Mir ist das alles Recht. Immerhin wäre ich ja mit einer weit einfacheren Lösung auch zufrieden gewesen. Aber die Gefahr, dass es dann Ansatzpunkte zur Kritik gibt, hat mich schnell umdenken lassen.

Das Wichtigste also in Kürze nochmals

Der Verstärker/Boxenzweig:
o zwei Verstärker können alternativ an eine Box geschaltet werden - und auch umgekehrt.
o alle Kontakte werden ohne qualitativem Unterschied geschaltet
o hoher Stromfluss muss möglich sein
o die außenliegenden Kontakte sollten Bananas, Gabelschuhe und blanke Drähte aufnehmen können.
o Kabelfernbedienung.

Der NF-Zweig:
o zwei Tonquellen können alternativ an einen Verstärker geschaltet werden
o sowohl Cinch als auch XLR-Buchsen werden ohne qualitativem Unterschied geschaltet
o die Pegelregelung für einen Eingang (l/r) ist möglich. Es gibt keinen qualitativen Unterschied zwischen allen aller Ein- und Ausgängen.
o Kabelfernbedienung.

Gruß
David