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David Berichtsforum von Hifi Aktiv

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Alt 05.04.2009, 18:47   #1
ken
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Beiträge: n/a
Standard Blindtest Wien 05.04.2009: Ergebnisse

Hallo und schönen Sonntag,

Wie von vielen sicher schon ungeduldigtst erwartet, möchte ich hier als heutiger Schriftführer und Protokollant des alljährlichen Hifiaktiv-Blindtests kurz zu eurer freudigen Information die diesmaligen Ergebnisse präsentieren sowie im Anschluss dann die Teilnehmer bitten selbst ein paar wohlwollende Kommentare ihrerseits beizugeben. So denn, apropos Teilnehmer, fangen wir mit denen gleich mal an.

Dabei waren diesmal in alphabetischer Reihenfolge:

- David (Hifiaktiv)
- Dinko (knjizevic)
- Erich
- Hubert (Stoareich)
- Klaus (Pepi)
- Reinhard (surfreak)
- Stefan (Stefan)
- Toni
- Wolfgang (ken)

Erich und Hubert waren diesmal sozusagen unsere Stargäste, weil sie beide sehr viel besser hören können als sehen, und davon haben wir uns natürlich einiges erhofft und erwartet. Man wird sehen.

Ein grosses herzliches Dankeschön geht hier erstmal natürlich an den David der alles organisiert hat, unermüdlich Geräte her- und weggeräumt hat, immer gefragt hat ob das Geschäft eh zugesperrt ist, und lecker Kuchen mitgebracht hat. Dankeschön!

Im folgenden werd ich, da wir diesmal relativ viel Ergebnisse zusammengebracht haben, diese erstmal eher kurz, knapp und sachlich präsentieren, Kommentierung kann dann folgen. Ebenso die Bilder, die wird der David dann nachträglich beisteuern, also nicht gleich enttäuscht sein, der Thread wird sicher mehr als einen Beitrag lang..

Im Prinzip haben wir ähnlich wie letztes mal, wieder mit Verstärkervergleichen begonnen und danach dann CD-Player verglichen, wobei wir uns mit den Verstärkern ungleich länger beschäftigt haben, hat wiedermal mehr hergegeben.

Die Kandidaten haben jeweils Zeit bekommen sich einzuhören (währenddessen haben sie gewusst was spielt), danach haben wir Ihnen dann zufallsmässig ein Gerät eingestellt und Sie haben beliebig lange hören können und zwischen den zwei Vergleichsgeräten hin- und herschalten um sich dann zu entscheiden was gerade spielt.
Verstärker sowie CD-Player sind natürlich jedesmal präzise ausgepegelt worden und die Kandidaten haben die bevorzugte Abhörlautstärke wählen können. Die Umschaltbox ist in einem anderen Raum gestanden, der Probant konnte also die Person die die Ausgänge bei jedem Durchgang zufallsmässig einstellt gar nicht sehen.

So, jetzt aber:

(1)

Vergleich ................ McIntosh MA-6900AC (€6.500) vs. Creek EVO (€830)
Player .................... Musical Fidelity A-1008CD (€4.000)
Lautsprecher ........... B&W 800D (€21.000)
Ausgangsspannung ... 12,8V (@440Hz), ab dem 11. Durchgang 5,1V (war dann doch etwas zu laut)
Probant .................. Hubert (Stoareich)
Musikmaterial ........... hab ich nicht mitgeschrieben, sorry
Ergebnis ................. 12/20

Hierzu sei angemerkt dass es dem Hubert zu Beginn doch zu laut war, das Ergebniss war nach der Pegelanpassung dann auch besser, aber immer noch nicht in der Nähe von bestanden.


(2)

Vergleich ................ McIntosh MA-6900AC (€6.500) vs. Sonic Impact T-AMP (~€20)
Player .................... Musical Fidelity A-1008CD (€4.000)
Lautsprecher ........... B&W 800D (€21.000)
Ausgangsspannung ... 2,2V (@440Hz)
Probant .................. Klaus (Pepi)
Musikmaterial ........... hab ich nicht mitgeschrieben, sorry
Ergebnis ................. 2/10

An der B&W hat der kleine batteriebetriebene T-AMP einfach nicht lauter können. 2V waren schon eher leise, deswegen sind wir auf die Vienna Acoustics Mahler umgestiegen, da ging pegelmässig schon etwas mehr.


(3)

Vergleich ................ McIntosh MA-6900AC (€6.500) vs. Sonic Impact T-AMP (~€20)
Player .................... Musical Fidelity A-1008CD (€4.000)
Lautsprecher ........... Vienna Acoustics Mahler (€10.000)
Ausgangsspannung ... 3,3V (@440Hz)
Probant .................. Stefan (Stefan)
Musikmaterial ........... Rob Wasserman - Trios - Brian & Carnie Wilson
Ergebnis ................. 10/20

Subjektiv gab Stefan zu Protokoll, dass der McIntosh in der Abbildung exakter spielt, es war also prinzipiell ein Unterschied zu vernehmen, allerdings offenbar nicht gross genug um einen BT zu bestehen.


(4)

Vergleich ................ McIntosh MA-6900AC (€6.500) vs. Sonic Impact T-AMP (~€20)
Player .................... Musical Fidelity A-1008CD (€4.000)
Lautsprecher ........... Vienna Acoustics Mahler (€10.000)
Ausgangsspannung ... 3,3V (@440Hz)
Probant .................. Wolfgang (ken)
Musikmaterial ........... Rob Wasserman - Trios - Brian & Carnie Wilson
Ergebnis .................. 8/20

Ich muss sagen ich hab mir hier doch ein besseres Ergebnis erhofft, da ich auch der Meinung war und immer noch bin, dass ein Unterschied in der Wiedergabe deutlich zu hören war. Nur hab ich nach ein paar Durchgängen nicht mehr wirklich gewusst wer jetzt wie geklungen hat. War aber auch egal, weil ich sogar schon bei den ersten Durchgängen total danebengelegen bin. Ich würde aber trotzdem behaupten wollen, dass das Ergebnis nach einem Tag üben deutlich besser ausfallen würde.


(5)

Vergleich ................ McIntosh MA-6900AC (€6.500) vs. Sonic Impact T-AMP (~€20)
Player .................... Musical Fidelity A-1008CD (€4.000)
Lautsprecher ........... Vienna Acoustics Mahler (€10.000)
Ausgangsspannung ... 3,3V (@440Hz)
Probant .................. David (Hifiaktiv)
Musikmaterial ........... Dr. John - Makin' Whoopee
Ergebnis .................. 20/20

Aha, es geht also doch. Der David hat ein Stück gefunden wo der Unterschied recht leicht zu lokalisieren war. Die Stimme von Dr. John war am Anfang beim T-Amp einfach 30cm weiter links zu hören. Das haben dann andere Teilnehmer nachher auch bestätigt, dass es an diesem Detail relativ leicht war die Geräte auseinanderzuhalten. Im Nachhinein frage ich mich ob wir vielleicht nicht irrtümlicherweise links und rechts beim T-Amp vertauscht haben, denn warum sonst rutscht gerade die Stimme nach links, wenns ein Kanalgleichlauffehler ist, hätte ja alles nach links rutschen müssen. Schade dass wir das jetzt nicht mehr überprüfen können.


(6)

Vergleich ................ SAC Beta (Pre), SAC C-50 (Amp, der berühmte Igel) (€??) vs. Sonic Impact T-AMP (~€20)
Player .................... Musical Fidelity A-1008CD (€4.000)
Lautsprecher ........... Vienna Acoustics Mahler (€10.000)
Ausgangsspannung ... 4,2V (@440Hz)
Probant .................. Reinhard (surfreak)
Musikmaterial ........... Supertramp - Retrospectacle / The Supertramp Anthology - Another Man's Woman
Ergebnis ................. 4/10

Vielleicht sagt der Reinhard was dazu, hier war offenbar wieder kein eindeutiges Unterscheidungsmerkmal erkennbar.


(7)

Vergleich ................ SAC Beta (Pre), SAC C-50 (Amp) (€??) vs. Kenwood KRF-X 9070D (€??)
Player .................... Musical Fidelity A-1008CD (€4.000)
Lautsprecher ........... Vienna Acoustics Mahler (€10.000)
Ausgangsspannung ... 8,8V (@440Hz)
Probant .................. Erich
Musikmaterial .......... Mozart Selections by Accuphase - Piano Sonata in A-major, K331, 2. Menuetto
Ergebnis ................. 8/20

Hier haben wir die SAC-Kombi gegen einen AV-Receiver von Kenwood getestet. Beide Geräte hat der Reinhard mitgebracht, in der Hoffnung den daheim gehörten grossen Unterschied bestätigt zu bekommen (oder so ähnlich). Der Erich hat die Hoffnung so nicht bestätigen können, die anderen Teilnehmer haben dankend verzichtet.


(8)

Vergleich ........... Musical Fidelity A-1008CD (€4.000) vs. Sony CDP-XB 930 (€??)
Verstärker .......... SAC Beta (Pre), SAC C-50 (Amp) (€??)
Lautsprecher ...... B&W 800D (€21.000)
Probant ............. keine
Musikmaterial ..... diverses
Ergebnis ............ keines

Der CD-Player-Vergleich High End gegen ein nicht mehr aktuelles Mittelklassemodell von Sony hat nur wieder allgemeine Aufgabe gebracht. Nach Pegelausgleich war auch unverblindet schon kein Unterschied erkennbar, BT hätte keinen Sinn gehabt.


(9)

Zu guter Letzt haben wir mit den zwei Playern den Klausschen KSTReo Effekt getestet, und zwar die Scheiben:

- Mari Boine - Eallin
- Pig&Dan - Imagine

Mit der Umschaltbox bewaffnet, war ein direkter Vergleich sehr gut möglich, allerdings haben wir keinen Blindtest damit gemacht. Im grossen und ganzen waren sich die Teilnehmer einig, dass die Unterschiede wenn überhaupt dann sehr subtil sind, einmal wurde ein fülligerer Grundton attestiert, bei der Pig&Dan ist es offenbar so dass das Original deutlich lauter abgemischt ist (Klaus?). Der David wird sich das ganze bei Gelegenheit mal in Ruhe im Keller daheim anhören, wir waren dann doch schon leicht ermüdet, um dem ganzen im Detail auf den Grund zu gehen.


So war das also diesmal, jetzt darf jeder gerne sein Fazit dazu ziehen und Kommentar geben.




lg wolfgang
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Alt 05.04.2009, 20:05   #2
Scheller
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Na....Das könnte in diversen Parallelforen wiedermal ausreichend Stoff für tagelange Aufregung liefern.

Ein 20 € Anti-Emotions-Amp wird von einem teuren Mac allenfalls im Bereich von "Nuancen" geschlagen.....Zumindest an diesem Abend, bei diesen Hörern, an diesem Ort.

Anderswo wäre Anderen SOWAS sicher nicht passiert.

Der Test bestätigt mir erneut, dass die Emotionsmaschine "Mensch" zur genauen Detektion kleinerer Differenzen einfach nicht geeignet ist.

Mit dem Wissen darüber werde ich aber weiterhin meine Verstärker mit der Sackkarre bewegen und Lautsprecher mit mehreren Personen in meine Hörräume tragen.....Allerdings aus Beweggründen, die in der High-End Szene garnicht gerne "gelesen" werden.
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Alt 05.04.2009, 20:19   #3
David
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Hallo Wolfgang!
Danke für deinen tadellosen Bericht, habe gewusst, dass du das alles sehr ordentlich machen wirst.

Zuerst einmal ein paar Bilder:

Alle ohne mich (da ich fotografiere)


Alle mit mir


Alle im "Regieraum"


Wolfgang bei der Arbeit


Hubert beim Testen


Erich beim Testen


McIntosh gegen Creek Evo


Die mitgebrachte SAC Kombi


Der handtellergroße Schaltverstärker mit Batterien


Der Testplatz


Gruß
David
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 05.04.2009, 20:33   #4
Dragonsage
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Schöne Bilder :-)
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Alt 05.04.2009, 20:53   #5
David
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Das größte Problem bei den Verstärkertests ist, dass Verstärker mit Potentiometer sehr ungenau bezüglich Pegelgleichheit linker/rechter Kanal arbeiten. Gibt es einen Balanceregler, kann man sich noch helfen, aber bei den "Puristen" gibt es den nicht.

Wenn beispielsweise bei Testverstärker A links 4,0 Volt und rechts 4,4 Volt anliegen und bei Testvestärker B zwar ähnlich, aber umgekehrt, dann gibt es beim Umschalten zumindest einmal einen kleiner Versatz der virtuellen Mitte und das macht ein ordentliches Vergleichen praktisch unmöglich.

Das war auch der Grund, warum ich mit meinem Blindtestdurchgang so "erfolgreich" war. Hätte es den Versatz der virtuellen Mitte nicht gegeben, hätte ich mich auf etwas Anderes konzentrieren müssen und da glaube ich nicht, dass ich nur annähernd so gut abgeschnitten hätte.

Das heisst, der Unterschied war bereits in einer Größenordnung, die deutlich über der Hörschwelle lag.
Babak, das war also die "Positivkontrolle".

Ansonsten möchte ich gerne den Menschen kennenlernen, der tadellose Verstärker und CD-Player in Blindtest auseinanderhalten kann. Wäre ein Fall für "Wetten dass.....".

Gruß
David
__________________
Gruß
David


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Alt 05.04.2009, 21:07   #6
Markus Berzborn
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Markus Berzborn
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Soll das heißen, dass der Versatz des Stereo-Panoramas die ganze Zeit über da war und David das als einziger gemerkt hat?

Ich hoffe nicht, sonst würde das kein sonderlich gutes Licht auf die übrigen Teilnehmer werfen.

Gruß,
Markus
__________________
Engel sind neugierig - aber höflich. (Karlheinz Stockhausen)
Markus Berzborn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.04.2009, 21:18   #7
Pepi
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Lächeln BT

Der Grund für mein schlechtes Abschneiden war, dass ich die beiden Verstärker im Klang verwechselte. Ja so ist es, der Kleine € 20- gegen den großen € 6000-.
Und da passiert mir sowas. Ich war erstaunt über den kleinen Verstärker.
Ansonsten genauso wies Ken beschrieben hat. Kein Unterschied der den Preisunterschied rechtfertigen würde.
Erfreut hat mich der Klang der VA "The Music", die ja mit den SAC spielten. Die haben mich getröstet für den Klangunterschied der Elektronik.
Danke auch an David, dass ich dabei sein durfte. Auch Dank an Ken, die CD sind kopiert, und ich werde sie morgen bei David abgeben.
Und an alle, die sich gegen das Testergebnis stoßen, es ist so. Wer nicht dabei war, kann da nicht mitreden.
Super organisiert und guter Kuchen (Dank an die Frau des David).

Musik was Hugh Masakela.

LG Klaus

Geändert von Pepi (05.04.2009 um 21:26 Uhr).
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Alt 05.04.2009, 21:21   #8
Titian
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Zitat:
Zitat von ken Beitrag anzeigen
(2)

Vergleich ................ McIntosh MA-6900AC (€6.500) vs. Sonic Impact T-AMP (~€20)
Player .................... Musical Fidelity A-1008CD (€4.000)
Lautsprecher ........... B&W 800D (€21.000)
Ausgangsspannung ... 2,2V (@440Hz)
Probant .................. Klaus (Pepi)
Musikmaterial ........... hab ich nicht mitgeschrieben, sorry
Ergebnis ................. 2/10

An der B&W hat der kleine batteriebetriebene T-AMP einfach nicht lauter können. 2V waren schon eher leise, deswegen sind wir auf die Vienna Acoustics Mahler umgestiegen, da ging pegelmässig schon etwas mehr.
Dieses Resultat ist für mich sehr interessant. Das zeigt das, wenn Klaus die "umgekehrte" Strategie verwendet hätte, wäre der Test mit 18/20 bestanden.

Jetzt wäre interessant für mich zu wissen, welche war seine Strategie gewesen (*), um die Unterschiede festzustellen. Worauf hat sich der Klau konzentriert? Wenn überhaupt.

Zusätzlich bei (Klang) Blindtests finde ich interessant zu wissen, ob andere Hirnaktivitäten durch medizinalische Untersuchung bei den Probanden stattfindet als beim normales Musikhören oder während der Testvorbereitung.

(*) inzwischen hat Klaus schon etwas geschrieben
Trotzdem ist 2/20 gar nicht schlecht. Wenn es Zufall wäre, wie er geschrieben hat, dass die Verstärker den Klang geändert haben, wäre das Test-Ergebniss um die 10/20!
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Alt 05.04.2009, 21:23   #9
Scheller
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Zitat:
Wenn beispielsweise bei Testverstärker A links 4,0 Volt und rechts 4,4 Volt anliegen und bei Testvestärker B zwar ähnlich, aber umgekehrt, dann gibt es beim Umschalten zumindest einmal einen kleiner Versatz der virtuellen Mitte und das macht ein ordentliches Vergleichen praktisch unmöglich.
Das Problem war mir (neben einigen anderen Kleinikkeiten) bei meiner ersten Umschaltbox auch stets aufgefallen. Je nach Qualität und Position der verwendeten Stereopotentiometer in Vollverstärkern hätte man ein Gerät an diesem Unterschied u.U. erkennen können. Gerade bei Einstellungen nahe der "Nullposition".
Daher habe ich bei der zweiten Version unabhängige Pegelsteller für R/L eingebaut, die zudem noch 10 Gänge besitzen. Qualitätsprobleme im Gleichlauf der Testgeräte werden damit auskompensiert.

http://www.abload.de/image.php?img=potd8na.jpg

Man kann sich natürlich darüber streiten, ob das immer gewünscht ist. Ich meine, dass man die Geräte aber am "Klang" erkennen sollte....Nicht über Pegeldifferenzen.

Geändert von Scheller (05.04.2009 um 21:42 Uhr).
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Alt 05.04.2009, 21:30   #10
Pepi
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Lächeln Lieber Titian

Ich habe mich einfach zuwenig,am Anfang reingehört, wahrscheinlich weil ich offensichtlich genau so dachte wie du. Der Große, Teuere muss besser sein als der billige Kleine. Den Unterscheid muss man hören. Denkste war schon ein Unterschied, da auch das Ergebnis.
Und ich durfte auch noch an der B&W hören welche dann getauscht wurden mit den VA.

LG Klaus
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Alt 05.04.2009, 21:33   #11
Scheller
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Zitat:
Das heisst, der Unterschied war bereits in einer Größenordnung, die deutlich über der Hörschwelle lag.
Babak, das war also die "Positivkontrolle".
In einigen meiner früheren Tests habe ich die Kanäle eines Verstärkers auch schon verwechselt, ohne dass es jemandem aufgefallen wäre. Das ist vorwiegend eine Frage des verwendeten Musikmaterials.

Nahezu jeder audiophile Hifi-Freak wird in einem Internetforum behaupten, dass ihm sowas zu Hause sofort (oder zumindest nach einigen Stunden) auffallen würde, aber meine Hausbesuche und Wartungsarbeiten der letzten 10 Jahre sprechen eine andere Sprache.

Es wurden beispielsweise weder der Ausfall des Ruhestromes mit 1,8% THD , noch gegenphasiges arbeiten einiger Chassis in Aktivsystemen über Monate hinweg bemerkt....
Das sind sicher alles dumme und unsensible Leute gewesen, die mit Musik nicht viel am Hut hatten....oder?

Geändert von Scheller (05.04.2009 um 21:52 Uhr).
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Alt 05.04.2009, 21:41   #12
Titian
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Zitat:
Zitat von Pepi Beitrag anzeigen
Ich habe mich einfach zuwenig,am Anfang reingehört, wahrscheinlich weil ich offensichtlich genau so dachte wie du. Der Große, Teuere muss besser sein als der billige Kleine. Den Unterscheid muss man hören. Denkste war schon ein Unterschied, da auch das Ergebnis.
Abgesehen davon, dass ich nicht denke, ein Gerät A besser als B wegen seines Aussehens, Preises oder, weil ich das gehört habe (*), klingen sollte, beweist das Resultat 2/20 keinen Zufall (zum Beispiel A = B). Die Wahrscheinlichkeit das man 2/20 erzielt ist die Gleiche als ein 18/20 zu erzielen!

(*) nicht ganz richtig: es kommt darauf an, wer mir das sagt.
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Alt 05.04.2009, 21:44   #13
Pepi
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Lächeln BT

2/10 mehr wollte ich nicht. Ich gab halt, was sich rausstellte, den Kleinen meinen Vorzug.
Weil ich dachte der wäre der Gössere.

LG Klaus
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Alt 05.04.2009, 21:48   #14
xuser
Kabel-Liebhaber
 
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Registriert seit: 16.03.2006
Ort: Zürich
Beiträge: 2.987
xuser
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Hallo Klaus

Das Resultat könnte ich mir auch erklären, falls es einige Nulldurchgänge gab.

Gruss Beat
__________________
Make it or break it
xuser ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.04.2009, 21:53   #15
Pepi
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Lächeln BT

Das nächste mal werde ich unvoreingenommener ans Werke gehen. War für mich das erste mal, also noch jungfräulich.


LG Klaus
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