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Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechnik Peter Pfleiderers

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    #61
    AW: Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechnik Peter Pfleiderers

    Zitat von HiFiaktiv
    Oliver, dir fällt aber hoffentlich schon auf, wie sehr du hier "austeilst" (siehe #50), ...
    Ja, fällt mir auf. Trotzdem war mir Post #50 wichtig, danke daß er stehenblieb.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      #62
      AW: Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechnik Peter Pfleiderers

      :R

      "Übungsraumpegel" jedoch eher selten: Mein Gehör ist für mich "Kapital".
      Man glaubt es kaum, aber weder Schlagzeug, noch Bass, noch Keyboard und auch nicht der Gesang sind es die "quälen", es sind immer nur die Gitarren die einen durch Mark und Bein gehen. Diese lauten und meist stark verzerrten mittleren Tonlagen sind oft unerträglich.

      Interessanter Weise ist das bei den Aufnahmen dann gar nicht so, da ist eher mein Bass zu laut. Das Aufnahmegerät (mit den eingebauten Mikrofonen) befindet sich dabei ziemlich genau mitten im Raum.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        #63
        AW: Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechnik Peter Pfleiderers

        :R

        Zitat von HiFiAktiv
        Interessanter Weise ist das bei den Aufnahmen dann gar nicht so, da ist eher mein Bass zu laut. Das Aufnahmegerät (mit den eingebauten Mikrofonen) befindet sich dabei ziemlich genau mitten im Raum.
        ...Schon mal über "Pfleid Recording" nachgedacht ?
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          #64
          AW: Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechnik Peter Pfleiderers

          Hallo,
          Zitat von Yannik Beitrag anzeigen
          u. die "Technos" sind so in ihre LS vertieft,daß Sie sogar vergessen zu essen ;-)
          ???? Muß ich das jetzt verstehen ?

          Bestes Beispiel für raumakustisches "Worstchase",die geposteten "Scheunenphotos" vom Hr.Krips.....ohne Worte..
          Oliver hat schon was dazu gesagt, dennoch:
          1. Die in der Scheune stehende Anlage mit den Schmackshörnern ist aus vorhandenem und zugelaufenem Material zusammengedengelt worden, um es mir in meiner Werkstatt etwas kurzweiliger zu gestalten.
          Das Teil kann (sehr) laut und klingt nebenbei erschreckend gut (habe ich ja auch die Weichenentwicklung gemacht). Für ernsthaftes, konzentriertes Musikhören ist das Teil nicht gedacht, geht schon wegen der Räumlichkeit nicht.

          2. Habe ich an anderer Stelle einen Messplatz, bei dem ich je nach Anordnung des zu messenden Treibers und Mikrofonabstand bis zu 80-120 Hz hinunter reflexionsfrei messen kann und dann noch 360 Grad, weil ich mir da einen Drehteller hingebaut habe.....
          Solche reflexionsfreien Messungen sind völlig gleichwertig zu Messungen im RAR, lediglich die untere Grenzfrequenz liegt etwas höher.
          Selbst der große RAR von Visaton hat eine untere Grenzfrequenz von 70 Hz......

          So gesehen, kann ich es verstehen, daß es dir die Sprache verschlägt ("ohne Worte"), denn solche Messbedingungen hat kaum ein DIYler und manche "Profis" auch nicht....

          Gruß
          Peter Krips

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            #65
            AW: Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechnik Peter Pfleiderers

            Zitat von HiFiaktiv
            So, wieder zum Eigentlichen:
            Zitat von dipol-audio
            Welche Art Lautsprecher wäre denn für die Wiedergabe von Pfleid Recordings geeignet ?
            Zitat von HiFiaktiv
            Meiner Meinung nach alle üblichen. ich wüsste nicht, was dagegen spricht.



            Das hier könnte dagegen sprechen:


            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
            Besonders (aber nicht nur ...) wenn ein "they are here" Ansatz vertreten wird, ist es interessant und von Bedeutung, sich mit dem Rundstrahlverhalten natürlicher Schallquellen zu befassen. Das wären verschiedene Familien von Musikinstrumenten sowie Sprache und Gesang.

            Dazu hier eine willkürliche Auswahl von Artikeln mit leicher Verfügbarkeit:

            Trompete, Klarinette, French Horn ...:


            Allgemeine zusammenfassende Aussagen ...:

            (Seite 8, hier sind nur die allg. Aussagen über Instrumente von Bedeutung)

            Geige ... :
            Bei Musikinstrumenten gibt es vor allem bei hohen Frequenzen ausgeprägte Abstrahlmaxima. In der Abbildung sind Mittelwerte des...

            (Bild anklicken)

            Sprache (in Grenzen auch auf Gesang übertragbar) ... :
            Bei niedrigen Frequenzen ist die Richtwirkung von Sprache weniger ausgeprägt als bei hohen, da tieffrequenter Schall infolge der größeren Wellenläne stärker um die Quelle herumgebeugt und deshalb besser nach hinten abgestrahlt wird.

            (Bild anklicken)

            Klavier ... :

            (u.a. S.23)


            Es gibt weitere interessante Quellen, jedoch wird das Thema oft nicht isoliert behandelt, sondern z.B. in einem raumakustischen Kontext. Daher gehen viele Artikel nur innerhalb einzelner Abschnitte auf das frequenzabhängige Rundstrahlverhalten bzw. die Richtwirkung natürlicher Schallquellen ein. (*)


            Und das hier auch:

            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
            Richtcharakteristiken natürlicher Schallquellen, Ergänzung

            Gesang, Trompete, Violine ... :



            Die menschlichen Stimme
            Gesprochen, Singstimme, Vokale, Konsonanten ... :

            http://rs2007.limsi.fr/index.php/Mea...ch_and_Singing

            An visualization of the changes in directivity of the human singing voice while signing. This experiment was carried out at IRCAM, using a semicircular array...


            https://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/Wagner_Arneton.pdf

            http://web.arch.usyd.edu.au/~densil/Audio&AcousticsPosters2006.pdf

            Vorausgesetzt, man denkt "Pfleid Recording" - und andere "they are here" Ansätze - zu Ende. Denn dann spricht auch noch das hier dagegen:



            (Sonagramm der Richtwirkung eines "konventionellen" 2-Wege LS mit Übernahmefrequenz um ca. 3Khz.)


            Das hier spricht, sofern man das



            wirklich verwendet, auch noch dagegen:

            Google Suche zu "REW RT60": Beispiele für Nachhallcharakteristik verschiedener Räume.





            Es spricht also m.E. ziemlich viel dagegen.
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 20.03.2015, 19:19.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              #66
              AW: Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechnik Peter Pfleiderers

              ... denn solche Messbedingungen hat kaum ein DIYler und manche "Profis" auch nicht....
              Ich darf in der Sporthalle der örtlichen Musikmittelschule messen - die ist sogar bauakustisch optimiert weil da auch Musik- und Theaterstücke aufgeführt werden ... ätsch ! :E

              Zu Pfleid fällt mir nix ein außer dass es seit der Markteinführung Zoff um diese LS und deren Schöpfers Aufnahmeverfahren gibt :X

              LG, dB
              don't
              panic

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                #67
                AW: Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechnik Peter Pfleiderers

                Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                ...

                Zu Pfleid fällt mir nix ein außer dass es seit der Markteinführung Zoff um diese LS und

                deren Schöpfers Aufnahmeverfahren gibt :X

                LG, dB

                Hervorhebung von mir. Vielleicht liegt hier das Problem:

                http://de.wikipedia.org/wiki/Verfahren

                Ein "they are here" (*) Ansatz in der Aufnahmetechnik wird nicht darum herumkommen, z.B. Distanzen, Winkel, Richtcharakteristiken, etc. sowohl für die Mikrofone aufnahmeseitig festzulegen, so wie andere Verfahren zur Mikrofonierung dies auch tun, welche den Namen "Verfahren" dann zu Recht tragen.

                Zusätzlich müssen hier aber auch selbige Eigenschaften für die Lautsprecher auf der Wiedergabeseite definiert werden.

                Wie könnte sonst überprüft werden, ob z.B. die Pfleid-Lautsprecher selbst den Anforderungen des "Pfleid Recordings" (wiedergabeseitig) überhaupt genügen könnten, wenn u.a. über eine Richtcharakteristik nichts ausgesagt wird ?


                Zitat Peter Pfleiderer:
                "Die ersten schallstarken Reflexionen müssen in einem Zeitfenster von 6 bis ca.55 ms nach dem Direktschall und aus möglichst vielen Richtungen, also von links, rechts und von oben beim Hörer aus dem Hörraum kommend einfallen, um einen akustisch hochwertigen Klangendruck zu erreichen. Hauptfehler hier sind, dass sie zu spät und/oder nicht aus allen Richtungen beim Hörer eintreffen, also nur von oben (z.B. in großen Weinbergsälen), nur von vorne oder hinten (z.B. in Tonstudios) oder nur von links und rechts (z.B. in hohen Schuhschachtelformen) kommen."
                (Aus: http://www.pfleid.de/)


                Wenn also genaue (oder ungefähre ...) Ziel-Vorstellungen darüber existieren sollten, welcher Art die im Raum angeregten Reflexionen im Wiedergaberaum (Intensität, Richtung, zeitl. Verzögerung usw. ...) sein sollen, dann können diese Ziel-Vorstellungen u.a. nur über Aussagen realisiert werden, wie die Richtcharakteristik der zu verwendenden LS - zumindest ungefähr - beschaffen sein soll:

                Also z.B. "Omnidirektional", "Dipol", ...

                Ist z.B. eine "Bose 901" gut geeignet für die Wiedergabe von "Pfleid Recordings" ?

                Ist z.B. eine Pfleid "FRS20" gut geeignet für die Wiedergabe von Pfleid Recordings - trotz sehr hohem Bündelungsmaß (Einschnürung des Abstrahlwinkels) - im Bereich der oberen Mitten bis in den Hochton hinein ?

                Wie kann ein solcher Lautsprecher aber z.B. ein "glaubhaftes" (oder gar "natürlich" anmutendes ...) Energiespektrum einer menschlichen Singstimme (vgl. Posts oben) "in den Hörraum projizieren" ? Dies bitte zunächst ganz unabhängig davon zu betrachten, wie der jeweilige Hörraum konkret beschaffen ist ...

                Denn bei einem "they are here" Ansatz ist der Lautsprecher dafür verantwortlich, die jeweils dargestellte Schallquelle "glaubhaft in den Hörraum zu stellen" mitsamt allen relevanten - und benötigten - Reflexionen und einem glaubhaften Energiespektrum (**):

                - Singstimme
                - gesprochene Sprache
                - Violine
                - ...

                Informationen zu Richtcharakeristiken und Energiespektren einiger typischer natürlicher Schallquellen wurden oben gegeben. http://www.hififorum.at/showpost.php?p=292658&postcount=65


                Um dies zu erreichen bot Herr Pfleiderer seinen Kunden u.a. LS an, die so aufgebaut sind: http://www.onewayspeaker.com/tl_files/onewayspeakers/gebrauchte/Pfleid/Pfleid%20FRS%2020%20Nextel%20Passiv.jpg

                _______________

                (*) "Die Musiker spielen im Hörraum" im Gegensatz zu "der Hörer wird in den Aufnahmeraum versetzt" ("you are there").

                (**) Die Anforderungen an einen Lautsprecher gehen bei einem - ernst gemeinten - "they are here" Ansatz erheblich über "gewöhnliche" Stereowiedergabe hinaus, wo man sich evt. noch auf den Aspekt "Schalldruckfrequenzgang auf Achse ist flach" und "Raum mit wenig Reflexionen" zurückziehen könnte, um so die Forderung nach einem ausgewogenen Energieverhalten zu umgehen ...

                Es ist absolut wichtig, dies zu verstehen: Bei einem "they are here" Ansatz, wo die Musiker mitsamt Reflexionen "energetisch glaubhaft" in den Raum gestellt werden sollen, reicht das nicht mehr aus.
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 20.03.2015, 20:42.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                Kommentar


                  #68
                  AW: Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechnik Peter Pfleiderers

                  Hallo,
                  da hat man mal 1 1/2 Tage voll was anderes an der Backe und schon tobt hier der Bär....

                  Mittlerweile ist das schon so angewachsen, dass ich schon garnicht en Detail darauf eingehen kann.

                  @Oliver: Durch die Menge deiner Schreibe ist es IMHO etwas unübersichtlich geworden, was denn deine eigentlich Aussage ist.
                  Das soll nun keine Kritik sein, lediglich ein Denkanstoß....

                  Zu Sache (mal der Versuch der subjektiven Komprimierung):
                  Das Thema Pfleid besteht aus drei Teilaspekten:
                  1. Pfleid-Recording
                  2. Wiedergabeseitig die volle Integration der Raumakustik (die soll nämlich nun die wegen 1. fehlenden Raumakustikinformationen ersatzweise zur Verfügung stellen) in die speziell räumliche Wiedergabe.
                  3. Die per TPS entzerrten Pfleid-Breitbandlautsprecher.

                  Im Einzelnen:
                  1. Pfleid-Recording
                  Sinn soll wohl sein, möglichst keine Raumanteile mit aufzunehmen, es sollen "trockene" Aufnahmen nur der Instrumente sein.
                  Im anderen Thread hat es der User Ruedi1 auf den Punkt gebracht: Das ist völliger Mumpitz.
                  Herrn Pfleiderer ist wohl entgangen, dass Instrumente frequenzabhängige Richtcharakteristiken haben, also vulgo in jeden Raumwinkel ein anderes Frequenzspektrum abstrahlen. (Oliver hat ja bereis und auch in früheren Threads schon darauf hingewiesen)
                  Die Profi-Tonis versuchen ja mit der "Mitnahme" der Raumakustik zumindest weitestgehend das gesamte Raumschallfeld des Instruments aufzunehmen. Das hat den unschätzbaren Vorteil, dass bei der Wiedergabe zumindest annnährend der Gesamtenergieverlauf des Instruments auf der Aufnahme vorliegt, die Klangfarbe also zumindest ähnlich zu einem im Abhörraum life gespielten Instrument ist.
                  Beim Pfleid-Recording hat man aber nur genau einen, zufälligen Achsenpegel aufgenommen.

                  Dann kommen wir zu
                  2: KEIN Lautsprecher dieser Welt kann eine derartige Pfleid-Aufnahme durch Hinzunahme der Raumakustik ähnlich zu einem real im Raum spielenden Instrument machen, da schon auf der Aufnahme die Schallanteile der anderen Raumrichtungen ausser der zufälligen Aufnahmeachse fehlen.
                  Selbst "gute", üblicherweise für gutes Stereo benötigte Raumreflexionen lösen das Klangproblem nicht, denn Grundlage ist ja dabei immer der Frequenzverlauf genau einer aufgenommenen Abstrahlachse.
                  Der Ansatz ist also ebenfalls Mumpitz.

                  3. Pfleid-Breitbänder.
                  Wenn 1 + 2 (nehmen wir das mal als Arbeitshypothese an) im Pfleidschen Sinne korrekt wäre, warum soll dann ausgerechnet ein 200er Breitbänder zur Wiedergabe geeignet sein ?
                  Ein 200er BB bündelt ab K1 = 665 Hz zunehmend mit steigender Frequenz. Er kann also die für 2. benötigten Pegel für die Reflexionen mangels Pegel auf den Abstrahlachsen garnicht zur Verfügung stellen.
                  Gerade mit einem BB, auch mit TPS entzerrt ändert ja nichts am Abstrahlverhalten.
                  Dass das nicht funktioniert, hat Herr Pfleiderer ja wohl auch irgendwann gemerkt, deshalb kam es ja auch zu der Lösung mit den indirekt strahlenden Zusatzhochtönern.
                  Das ist letzlich aber nur eine Krücke, mit entsprechend ausgelegten Mehrwegesystemen würde das Problem ja garnicht erst entstehen. Aber auch Mehrwegesysteme würden das Problem, das sich aus 1. und 2. ergibt nicht lösen.
                  Ich habe aus einem uralten Thread aus einem anderen Forum zum dem Thema noch Messdiagramme zur Pfleidt-Entzerrung.
                  - Einmal unentzerrten Pfleid gegen entzerrt.
                  - entzerrten Pfleid + Phasenverlauf.
                  Beides Alles andere als überzeugend. Wenn das die jeweiligen Ergebnisse für die Rechteckfähigkeit sein sollen, dann sollte man darauf eher verzichten.
                  Ich werde die Diagramme aber nicht hier einstellen, weil derjenige, von dem die stammten, schon damals dagegen protestiert hat.
                  Wer daran Interesse hat, kann mich per PN unter Angabe Mail-Adr. anschreiben, dem schicke ich die dann zu, aber NICHT zur Veröffentlichung, sondern nur zur persönlichen Info.

                  Hier sind einschlägige Threads dazu:

                  Komme gerade aus einem Thread, in dem dieses Thema sehr einseitig behandelt und durch einen gewerblich "Unwissenden" zu einer Verkaufsveran

                  Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Wer sich die Furieranalyse mit ganz einfachen Mitteln erklären möchte, sollte wissen, dass die Addition von


                  Soweit erst einmal zu dem Thema
                  Gruß
                  Peter Krips
                  Zuletzt geändert von Gast; 20.03.2015, 21:58.

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                    #69
                    AW: Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechnik Peter Pfleiderers

                    Zitat von P.Krips
                    Herrn Pfleiderer ist wohl entgangen, dass Instrumente richtungsabhängige Richtcharakteristiken haben, also vulgo in jeden Raumwinkel ein anderes Frequenzspektrum abstrahlen. (Oliver hat ja bereis und auch in früheren Threads schon darauf hingewiesen)
                    (Hervorhebung von mir)

                    Hallo Peter,

                    ich nehme an "frequenzabhängige Richtcharakteristiken" war von Dir gemeint ...

                    Ein guter Punkt, den ich aufnahmeseitig nicht angebracht habe, obwohl ich schon (zu-) viel geschrieben habe, da hast Du Recht :N.
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 20.03.2015, 21:50.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                    Kommentar


                      #70
                      AW: Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechnik Peter Pfleiderers

                      Hallo Oliver,
                      Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                      (Hervorhebung von mir)

                      Hallo Peter,

                      ich nehme an "frequenzabhängige Richtcharakteristiken" war von Dir gemeint ...
                      danke für den Hinweis habs geändert....

                      Gruß
                      Peter Krips

                      Kommentar


                        #71
                        AW: Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechnik Peter Pfleiderers

                        Aber das soll ja alles niemanden abschrecken, sich Beispiele zu "Pfleid Recording" herunterzuladen und mit seinen eigenen LS und im eigenen Raum einmal in Ruhe anzuhören:



                        Daraus wurde hier im Forum in einem anderen Thread auch schon von mehreren Usern probegehört und es wurden auch Beschreibungen gepostet. Aber in dem Thread gab es soviel Streit (auch über ganz andere Themen ...), daß ich das hier nicht verlinken möchte.

                        Wir sind ja jetzt hier im Forum auch bei einer ganz neuen Diskussionkultur angelangt ... :N
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                        Kommentar


                          #72
                          AW: Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechnik Peter Pfleiderers

                          Peter schreibt:
                          Aber auch Mehrwegesysteme würden das Problem, das sich aus 1. und 2. ergibt nicht lösen.
                          Eben!
                          Deshalb auch meine Meinung, dass es grundsätzlich egal ist, ob man Pfleids Aufnahmen mit hauseigenen LS abspielt oder mit "üblichen - bzw. wenn man übliche mit besseren Rundstrahleigenschaften verwendet als BB es können, wären sie sogar besser geeignet.

                          Ich werde mir heute Pfleids Musikbeispiele anhören und versuchen meine Eindrücke dazu zu schildern. Ich bin zwar alles Andere als ein Spezialist für klassische Musik, aber ich wurde bei Hörsitzungen von und mit Kunden "millionenfach" mit klassischer Musik "zwangsbeglückt" und dadurch glaube ich schon in der Lage zu sein, zu erkennen wenn etwas gut oder schlecht klingt. Auch habe ich mehrere gute Klassik-Aufnahmen in meiner Musiksammlung, mit denen ich vergleichen kann. Mehr an "Referenz" habe ich nicht, mein letzter Besuch bei einem Klassik-Konzert liegt viele Jahre zurück.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                            #73
                            AW: Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechnik Peter Pfleiderers

                            Zitat von HiFiAktiv
                            bzw. wenn man übliche mit besseren Rundstrahleigenschaften verwendet als BB es können, wären sie sogar besser geeignet. bzw. wenn man übliche mit besseren Rundstrahleigenschaften verwendet als BB es können, wären sie sogar besser geeignet. bzw. wenn man übliche mit besseren Rundstrahleigenschaften verwendet als BB es können, wären sie sogar besser geeignet.

                            Genau das war einer meiner Punkte. Schön, das er jetzt - auch dank Peter's Hilfe - nochmals deutlich geworden ist. Man kann sogar sagen:

                            Die meisten anderen marktüblichen Lautsprecher - selbst also übliche 2-Wege Systeme mit kleineren Tief-/Mittelton Membranen und nicht allzu hoher Übernahmefrequenz zum Hochöner (z.B. 2Khz ... 2,5Khz) - weisen konstruktionsbedingt ein wesentlich ausgewogeneres Rundstrahlverhhalten auf, als z.B. das Koax-Breitband Chassis z.B. einer Pfleid "FRS20" mit "mechanischer" Frequenzweiche.

                            Ein großer Tief-Mitteltöner (Membrandurchmesser ca. 20cm) - wie bei Pfleid "FRS20" eingebaut - produziert im Bereich 2Khz bis 4Khz typischerweise Bündelungsmaße über 12dB. D.h. die in den Raum unter Winkeln abgestrahlte Schallenergie ist im beginnenden Hochton typischerweise auf 1/16 des Wertes (oft noch viel weniger) im Tiefton abgesunken ...

                            So richtig "fies" (mit deutlicher Überhöhung) legt der Hochtöner erst bei ca. 4Khz los, was dann zu einer extremen Diskontinuität im Rundstrahlverhalten führt, nämlich einer ausgeprägten Energiespitze um 4Khz, die sich leider sogar im Frequenzgang auf Achse zeigt.

                            Es ist vollkommen klar, daß ein solcher LS den wichtigen Präsenz- und unteren Hochtonbereich im Rahmen eines auf Raumreflexionen beruhenden "they are here" Ansatzes nicht adäquat wiedergeben kann: Es fehlen Präsenz und Räumlichkeit, der mittlere Hochton im Bereich um 4Khz und darüber wird hingegen lästig und undurchhörbar.

                            Ein derartiger Grundansatz kann bestenfalls für einen "Monitor-LS" zur Verwendung in gering reflektierender Umgebung gewählt werden: Die Fehler im "auf Achse" Frequenzgang müssten dazu jedoch immer noch zwingend beseitigt werden.

                            Aufnahmetechnik und "zugehöriges" Wiedergabe- bzw. Lautsprecherkonzept des Konstrukteurs passen also im Rahmen des gewählten "they are here" Ansatzes nicht zusammen und können innerhalb eines Hörraums nicht funktionieren.
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 21.03.2015, 10:19.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                              #74
                              AW: Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechnik Peter Pfleiderers

                              Es tut sich für mich ein sehr schlimmer Verdacht auf, wie ein LS in der Art der "FRS20" wirklich entstanden sein könnte:

                              - Der Konstrukteur verwendet als auditive "Referenz" natürlich vorwiegend seine eigene proprietäre und in der professionellen Fachwelt nicht anerkannte Aufnahmetechnik, da er Varianten anerkannter Aufnahmetechnik nachweislich ablehnt.

                              - Viele dieser Aufnahmen nach "Pfleid Recording" Muster wurden im Rahmen dieses Forums jedoch von verschiedenen Teilnehmern bereits als "zu präsent", "wenig räumlich" (*) und mit "zuwenig Glanz im obersten Hochton" (u.a. Streicher aber auch z.B. Blechbläser) beschrieben.

                              - Ein Lautsprecher wie die Pfleid "FRS20" weist nun (Zufall ?) Konstruktionsmerkmale und Eigenschaften auf, die diesen abweichenden Gesamteindruck zumindest auditiv etwas "kompensieren" könnten:

                              > extreme Zurücknahme des Präsenzbereiches im Energiespektrum

                              > Anbau von "Zusatzhochtönern", um oberhalb 5Khz den fehlenden Glanz der Aufnahmen durch Raumanteil des Hörraums "aufzufüllen".

                              > Aufgedickter "Oberbass" unterhalb 300Hz, um fehlenden "Druck" und Bassanteil aus dem Aufnahmeraum (Pauken etc.) zu kompensieren.


                              So ist dieser LS in seiner äußerst eigenwilligen und solitären Abstimmung aller Wahrscheinlichkeit und Logik nach wirklich enstanden:

                              Als eine reine Kompensationsabstimmung für die auditiv erfahrbaren Mängel einer proprietären Aufnahmetechnik und nicht etwa, um diese Aufnahmetechnik objektiv "gut umzusetzen".









                              Allgemein zu Forendiskussionen in diesem Zusammenhang:

                              Die Streitereien, zu denen es im Zusammenhang mit dieser Aufnahmetechnik und diesen LS immer wieder kommt, sind vorprogrammiert.

                              Der Konstrukteur möchte gerne, daß z.B. eine Pfleid "FRS20" unter dem Gesichtspunkt der "Zeitrichtigkeit" und der angeblichen Fähigkeit (irgendwo im Nahfeld der Membran ...) "Rechteck Signale" wiedergeben zu können, gesehen wird.

                              Gehört wird aber beim "normalen" Hörer immer noch mit den Ohren:

                              Bei dem rein messtechnisch evt. vorführbaren Teil-Aspekt handelt es sich jedoch um keine Eigenschaft, die im Zusammenhang mit den anderen o.g. solitären und akustisch wie auditiv dominanten Eigenschaften ins Gewicht fallen würde.

                              Somit ensteht ein Konflikt zwischen denen, die einer theroretischen Argumentation glauben und denen, die das System gesamtheitlich auditiv und/oder messtechnisch bewerten.

                              Sobald sich "Pfleid-Befürworter" auf die Formel: "Mir gefallen diese LS eben gut." beschränken würden, gäbe es keine Probleme z.B. in Foren.

                              Mit der "Rechteck Demonstration" wird dem System jedoch ein Korrektheitsanspruch aufgesetzt, den es in den Augen einer "hörenden" Mehrheit nicht erfüllen kann und einer "messenden" noch viel weniger.

                              Daraus entstehen unsachliche Diskussionen, die diese Aufnahmetechnik und diese LS begleiten wie der Donner den Blitz.



                              _______________

                              (*) "Räumliche Tiefe" gering, Erfahrbarer "Tieftonanteil aus dem Aufnahmeraum" gering.

                              (**) Der Hochtongehalt der Streicher - vor allem der oberste Hochton ist hier gemeint - gelangt u.a. über Deckenreflexionen im Saal (Aufnahmeraum ...) zum Hörer bzw. zu einem Mikrofon, welches auch den Raumanteil erfasst.

                              Werden diese Reflexionen weitgehend ausgeblendet ("Pfleid Recording"), dann fehlt den Streichern u.a. "Glanz". Aufgrund mangelnder Erfassung der "räumlichen Abstrahlung" der Streicher fehlt ihnen auch "Verschmelzung" insbesondere als Ensemble.
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 21.03.2015, 11:32.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                                #75
                                AW: Fachliche Einschätzungen zur Aufnahmetechnik Peter Pfleiderers

                                Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                                Es tut sich für mich ein sehr schlimmer Verdacht auf, wie ein LS in der Art der "FRS20" wirklich entstanden sein könnte:

                                - Der Konstrukteur verwendet als auditive "Referenz" natürlich vorwiegend seine eigene proprietäre und in der professionellen Fachwelt nicht anerkannte Aufnahmetechnik, da er Varianten anerkannter Aufnahmetechnik nachweislich ablehnt.

                                - Ein Lautsprecher wie die Pfleid "FRS20" weist nun (Zufall ?) Konstruktionsmerkmale und Eigenschaften auf, die diesen abweichenden Gesamteindruck zumindest auditiv etwas "kompensieren" könnten:
                                hallo Oliver

                                auf den Punkt gebracht...

                                Hut ab - ein starkes analytisches Ergebnis...:S

                                eine Kompensation - die ohne das zu Kompensierende nicht richtig funktionieren kann..

                                d.h. Pfleid ist ein geschlossenes System, wo das Eine das Andere benötigt...

                                sehr schön, das gefällt mir als denkender Mensch...


                                was ich nicht verstehe - wozu der ganze Aufwand..?!


                                mfG.
                                Andreas
                                Zuletzt geändert von debonoo; 21.03.2015, 12:07.

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