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Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

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    #91
    AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

    Zitat von HifiAktiv
    Oliver, ich bezweifle deine Messungen nicht. Allerdings ist ein Vergleich CB und BR mit dem gleichen Chassis nicht zielführend und auch nicht fair.

    Es wurde immer noch nicht verstanden:

    Die Messungen ermöglichen eine allgemeine Abschätzung der Dimensionierungsverhältnisse u.a. der erforderlichen Membranfläche von CB und BR bei vergleichbarem "Motordesign" und gleichen Qualitätsanforderungen bezüglich Klirr und Geräusch.

    Gültig natürlich nur, für eine bestimmte "Klasse" von BR Abstimmungen, nicht für jede beliebige. Eine "Fairness im Einzelfall" ist doch dabei vollkommen uninteressant:

    Die Messung liefert recht genaue Abschätzungen, wie ein CB zu dimensionieren wäre, "damit es im Einzelfall fair würde" (@David): Das ist doch etwas ganz anderes.

    Dabei orientere ich mich an Verzerrungsmaßen als Qualitätsmaßstab und nicht an "Zerstörungsgrenzen", wie ich weiter oben bereits klarzumachen versuchte.

    Es ist doch bekannt, daß übliche Simulationprogramme nichtlineares Verhalten u.a. der Motortopologie nicht berücksichtigen. Jedenfalls nicht in der Art Software, mit der hier üblicherweise gearbeitet wird ...
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      #92
      AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

      Oliver schau dir die Simulation an, ich weiß nicht was an CB nachteilig wäre, der etwas höhere Pegel bei der Tuningfrequenz von BR ist der Einzige Vorteil, ansonsten nur Nachteile.

      Gruß, Felix

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        #93
        AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

        Der Vorteil von BR ist akustisch nur der höhere Pegel, bzw. geringere nichtlineare Verzerrungen bei gleichem Pegel.

        Und da ist/sind lt. den Messungen (nicht Simulationen) für gleichen Pegel ca. 4 mal soviele Membranfläche (bzw. eben 4x soviele Chassis) nötig wie bei BR.

        Dass das dann über/unter der Tuningfrequenz dann wieder anders aussieht und dass 4 TT Quellen im Raum prinzipiell günstiger sein können als eine steht wieder auf einem anderen Blatt.

        mfg

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          #94
          AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

          Zitat von ellesound
          Noch "klarer" kann es gar nicht sein, auch was die Sprungantwort betrifft.


          @Felix (tieefes Einatmen ist von meiner Seite zu hören ....):

          1. Du vergleichst - erkennbar schon am Frequenzgang - hier "Äpfel mit Birnen", das ist bei Dir nicht selten ...

          2. Es geht hier derzeit primär um Klirr (vgl. Titel im Thread ...)


          Die Erkenntnis aus Deinem Post ist also "void".

          Lies doch mal meine Messungen und stelle einfach konkrete Fragen, wenn Dir etwas unklar ist.

          Deine "Simulationen" tragen nichts Neues bei, ich habe sogar (vorher!) schon erklärt, warum das so ist:

          Deine "Kindersoftware" kann die physikalische Ebene von Phänomenen, um die es hier geht, gar nicht berücksichtigen. Sie zu programmieren war beim vorhandenen Budget nicht mehr möglich ...
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 30.01.2015, 13:57.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            #95
            AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

            1. Du vergleichst - erkennbar schon am Frequenzgang - hier "Äpfel mit Birnen", das ist bei Dir nicht selten ...

            2. Es geht hier um Klirr.
            Sicher nicht, weil wenn von "optimal" gesprochen wird, betrifft es auch die Impulswiedergabe, und wenn ich da beliebige Tuningfrequenzen einsetze, verschlechtert sich diese.

            Und der Klirr ist dann auch unterhalb der Tuningfrequenz geringer als bei BR, ist völlig klar, wenn in diesem Beispiel 10db bei 20 Hz fehlen.

            Also mit 2Chassis ist man bei optimaler Gehäuseauslegung CB bei der Tuningfrequenz auf gleich mit BR, unterhalb der Tuningfrequenz ist es dann genau umgekehrt, die erreichbare Impulswiedergabe spricht dann wiederum für CB.

            Gruß, Felix

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              #96
              AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

              Zitat von Schauki
              Und da ist/sind lt. den Messungen (nicht Simulationen) für gleichen Pegel ca. 4 mal soviele Membranfläche (bzw. eben 4x soviele Chassis) nötig wie bei BR.

              ...jetzt kommen wir der Sache näher, etwas Anderes habe ich auch nie behauptet.

              Mit einer Ausnahme:

              "4 fache Membranfläche für CB" habe ich bisher nur gesagt, um die "CB Fans" nicht unnötig zu beunruhigen. Meine konkret vermessene BR-Abstimmung ermöglicht sogar eine noch weitergehende Klirrdämpfung und das trotz "schlampiger Port Ausführung" ohne optimierten Querschnittsverlauf.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                #97
                AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                Und da ist/sind lt. den Messungen (nicht Simulationen) für gleichen Pegel ca. 4 mal soviele Membranfläche (bzw. eben 4x soviele Chassis) nötig wie bei BR.
                Das mag passiv so sein, aber wenn aktiv und entzerrt, zählt das Verschiebevolumen und da hat BR schlechte Karten in der Hand nahe der Abstimmfrequenz, wegen dem akustischen Kurzschluss.

                Oder missverstehe ich da was?
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  #98
                  AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                  Zitat von HiFiaktiv
                  Das mag passiv so sein, aber wenn aktiv und entzerrt, zählt das Verschiebevolumen und da hat BR schlechte Karten in der Hand nahe der Abstimmfrequenz, wegen dem akustischen Kurzschluss.

                  Ich stelle fest:

                  Weder meine Posts noch meine Messungen werden gelesen, aber alle reden fleißig mit und wiederholen ihre Vorurteile, die sie über Jahre nicht verändert haben.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                    #99
                    AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                    aber alle reden fleißig mit und wiederholen ihre Vorurteile
                    Nein das sind keine Vorurteile, ich habe ja genauso mit BR gearbeitet, die Nachteile liegen auf der Hand, BR ist ein guter Kompromiss wenn mit "wenig" Fläche möglichst viel Pegel erreicht werden soll, mehr aber auch nicht, aber wie gesagt unterhalb der Tuningfrequenz hört sich der Pegelvorteil auch wieder auf.

                    Gruß, Felix

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                      AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                      Ich lese deine Posts. Aber offenbar stehe ich auf der Leitung. Kannst du es noch einmal anders erklären?
                      Aber bitte nicht wieder mit der mechanischen oder elektrischen Begrenzung argumentieren.

                      :F
                      Gruß
                      David


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                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Das mag passiv so sein, aber wenn aktiv und entzerrt, zählt das Verschiebevolumen und da hat BR schlechte Karten in der Hand nahe der Abstimmfrequenz, wegen dem akustischen Kurzschluss.

                        Oder missverstehe ich da was?
                        Es geht um Klirr - also harmonische nichtlineare Verzerrungen. Vorerst.

                        Und die wiederum stehen i.d.R. mit dem Hub in Relation.
                        Die BR Kiste macht dann halt um der Tuningfrequenz entsprechend weniger Hub was sich dann entsprechend in geringerem Klirr bemerkbar macht.

                        Ober/Unterhalb ist zwar ein 4 fach CB dann "besser" aber meist ist das nicht nötig.

                        mfg

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                          AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                          Zitat von HiFiaktiv
                          Aber bitte nicht wieder mit der mechanischen oder elektrischen Begrenzung argumentieren.

                          ... keine Sorge, mache ich nicht, weil es derzeit - siehe Klirr - nicht mein Hauptaugenmerk ist. Ich interessiere mich für nichtlineare Verzerrungen deutlich unterhalb der Zerstörungsgrenzen, seien diese "mechanisch" oder "thermisch" definiert.

                          Lasst mich ein wenig Luft holen, dann gehe ich in konkrete Diagramme nochmal rein.


                          Im Übrigen: Daß die Verhältnisse von der konkret realisierten BR-Abstimmung abhängen und deutlich unterhalb praktikabler BR-Abstimmfrequenzen für Wohnraum LS (z.B. für LFE-Anwendungen) CB günstiger sein kann, vor allem wenn ein Druckkammereffekt im Raum zuverlässig nutzbar ist, habe ich nicht bestritten.

                          Man muss also keinen Glaubenskrieg daraus machen: Es geht um "nichtlineare Verzerrungen innerhalb des zuträglichen Übertragungsbereiches" mehr nicht.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                            AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                            Im Übrigen: Daß die Verhältnisse von der konkret realisierten BR-Abstimmung abhängen und deutlich unterhalb praktikabler BR-Abstimmfrequenzen für Wohnraum LS (z.B. für LFE-Anwendungen) CB günstiger sein kann, vor allem wenn ein Druckkammereffekt im Raum zuverlässig nutzbar ist, habe ich nicht bestritten.
                            In meinem jetzigen Raum ist das sogar "die" Lösung gewesen, mit Roomgain habe ich mehr als nötigen Basspegel, die 12" bewegen sich fast überhaupt nicht :D

                            Also die Aufstellung und Abhöre ist da wesentlich wichtiger als sonst was.

                            Gruß, Felix

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                              AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                              es ist besser, wenn der lautsprecher mehr kann, als er muss
                              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                                AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                                Es geht um Klirr - also harmonische nichtlineare Verzerrungen. Vorerst.

                                Und die wiederum stehen i.d.R. mit dem Hub in Relation.
                                Die BR Kiste macht dann halt um der Tuningfrequenz entsprechend weniger Hub was sich dann entsprechend in geringerem Klirr bemerkbar macht.

                                Ober/Unterhalb ist zwar ein 4 fach CB dann "besser" aber meist ist das nicht nötig.

                                mfg
                                OK, dann ist alles klar.

                                Sorry Oliver, auf diesem Schlauch bin ich gestanden.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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