Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

[Gast]

AW: Antwort Teil 1

Hallo,

Lieber David,

ich nehme an, nach dieser Antwort werde ich auch aus diesem Thread ausgeschlossen (wie es Babak und Pinsga auch passiert ist), weil hier halt nur eine bestimmte Weltsicht geduldet wird.

Leidest du an Amnesie ?
Du hast doch zuerst einen anderen User und mich aus deinem Thread ausgeschlossen, genau wegen: "weil hier halt nur eine bestimmte Weltsicht geduldet wird."


Zum Rest evtl. später mehr.

Gruß
Peter Krips

[David]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Danke Holger für deine lange Erklärung. Du liegst aber falsch, wenn du der Meinung bist dass nicht komplex gemessen wird dort wo es notwendig ist.
Bei der Stimmung eines Musikinstruments wird selbstverständlich nur der Grundton justiert, die Oberwellen interessieren (richtiger Weise!) in diesem Zusammenhang nicht.

Wird ein Haus gebaut, werden Raummaße und Wandstärken gemessen, dazu noch, ob die Wände vertikal, die Decken horizontal und alles das gerade ist. Mehr brauchen die Handwerker nicht zu berücksichtigen und dazu reichen sehr einfache Messgeräte (alles Andere das viel komplizierter ist, haben vorher Architekt und Statiker bestimmt bzw. berechnet. Dazu ist im Normalfall ein Studium notwendig).

Dazu gäbe es jetzt noch unendlich viele Beispiele aus allen technischen Bereichen. Überall wird das gemessen was wichtig ist, da bleibt nichts im Verborgenen.

Was die Audiotechnik betrifft, da bist du der Meinung, dass beim Messen auf Dinge vergessen wird, die klangrelevant sind. Aber was soll das sein? Die Technik dazu ist längst ausgeforscht, ein "Mehr" gibt es da nicht.

Physik und Philosophie (von der ich Null verstehe!) sind meiner Meinung nach viel zu unterschiedlich, als dass man da irgendwelche Parallelen finden kann.

[Holger Kaletha]

AW: Antwort Teil 1

Hallo,

Leidest du an Amnesie ?
Du hast doch zuerst einen anderen User und mich aus deinem Thread ausgeschlossen, genau wegen: "weil hier halt nur eine bestimmte Weltsicht geduldet wird."


Zum Rest evtl. später mehr.

Nein, nicht deswegen, sondern wegen des respektlosen Tons. Wenn man mir in meinem Thread etwas zu sagen hat, dann ist es ein Gebot der Höflichkeit, mich selber auch anzusprechen. Aber nicht in der dritten Person reden mit dem Wortlaut, man solle "ihm" (wie Werner) ein eigenes Forum geben. Das ist kein freundlich-verbindlicher Umgang mehr und einen solchen Stil möchte ich nicht haben.

Schöne Grüße
Holger

[Holger Kaletha]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Dazu gäbe es jetzt noch unendlich viele Beispiele aus allen technischen Bereichen. Überall wird das gemessen was wichtig ist, da bleibt nichts im Verborgenen.

Was die Audiotechnik betrifft, da bist du der Meinung, dass beim Messen auf Dinge vergessen wird, die klangrelevant sind. Aber was soll das sein? Die Technik dazu ist längst ausgeforscht, ein "Mehr" gibt es da nicht.

Physik und Philosophie (von der ich Null verstehe!) sind meiner Meinung nach viel zu unterschiedlich, als dass man da irgendwelche Parallelen finden kann.

Woher weißt Du denn das alles in so einem komplexen Feld? Um Philosophie geht es hier gar nicht. Das ist Deine sehr subjektive Meinung - die keineswegs jeder auf dieser Welt lebende Techniker teilt. Aussagen wie: "Es ist alles ausgeforscht" sind einem kritisch denkenden Naturwissenschaftler zudem eher suspekt. Der menschliche Normalfall ist nämlich der, dass eben nicht alles erkannt ist.

Für mich ist das alles irrelevant. Hifi ist ein Gebrauchsding und deren Sinn ist der Zweck seiner Verwendung. Da beurteile ich, ob es diesen Zweck erfüllt oder nicht. Entweder die Kaffeemaschine kocht Kaffee oder nicht. So ist es bei Hifi auch. Entweder ich stelle den versprochenen Effekt fest oder nicht. So einfach ist das.

Schöne Grüße
Holger

[ruedi01]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Du glaubst also, die "physikalische Realität" ist das, was präzise und eindeutig gemessen wird, also Gegenstand einer Messung ist?

Das hat mit Glaube nichts zu tun, in der Regel wird ein Beweis für eine Theorie in der Naturwissenschaft durch eine Beobachtung überprüft und je nach Einzelfall bewiesen oder aber widerlegt. Das ist uralte Praxis, mindestens schon seit den alten Griechen.

Frage mal einen Physiker. Der wird Dir antworten: Messungen an sich sind so gut wie nichtssagend.

Woher bitte hast Du denn diesen groben Unfug?!?:C

Die Frage ist nicht: Wie messe ich genau, sondern: Was soll ich überhaupt messen? Und darüber, was gemessen wird, entscheidet immer ein Modell. Was die "physikalische Realität" ist, bestimmt also nicht die Messung, sondern das Modell, welches festlegt, welche Messungen relevant sind und welche nicht zur Bestimmung der "physikalischen Realität". Messen kann ich nämlich alles Mögliche, nur hat das dann keine Aussagekraft.

Auch diese Aussage ist in dieser Pauschalität nicht korrekt. Ein physikalischer Versuchsaufbau ist immer eine modellhafte Vereinfachung der 'Wirklichkeit', die versucht alle störenden und nichtelevanten Einflussfaktoren auszuklammeren oder zumindest auf ein Minimum zu beschränkten. Welche Parameter (Input- und Outputparameter) dann gemessen werden ist aber fast immer klar, nur die Messmethodik bereitet ggf. Kopfzerbrechen, das ist dann aber eine technische Frage und hängt wesentlich davon ab welchen Aufwand man treibern kann und will.

Nehmen wir mal Dein Beispiel des Kammertons A. Ich entwerfe nun ein Modell, das absichtlich unzulänglich ist, weil man daran sehr schön das Methodenprobem demonstrieren kann. Nehmen wir eine gut und schlecht klingende Geige. Du willst wissen, welche messbare physikalische Realität hinter dieser Hörerfahrung steckt. Dazu entwirfst Du ein Modell, welches sagt, welche Messung verantwortlich ist für die Qualität des Geigenklanges. Die Modellhypothese: Die richtige Stimmung des Kammertons A.

Auch hier bist Du sowas von auf dem Holzweg...

Die qualitativen Attribute 'gut' oder 'schlecht' können niemals Gegenstand einer physikalisch/technischen Untersuchung sein. Eine exakte Messung kann und wird allerdings einen klaren Unterschied der beiden Musikinstrumente zu Tage fördern, sofern die beiden Geigen sich tatsächlich verschieden anhören wird eine entsprechende Frequenzganganalyse klar und eindeutig die Unterschiede darstellen (die menschliche Hörschwelle ist viel niedriger als die Messschwelle moderner Messgeräte!). Allerdings kann eine solche Messung alleine niemals klären warum das eine Instrumente als gutklingend und das andere als weniger gut empfunden wird. Bei dieser Bewertung sind wir nämlich beim subjektiven Empfinden des Menschlichen Hörapparates. Wobei ich mir noch nicht mal sicher bin, dass alle Menschen genauso wie Du die eine Geige als gut und die andere Geige als schlecht empfinden. Auf den vor einiger Zeit publizierten Hörtest mit einer Stradivari und neueren Geigen, wo selbst Fachleute den angeblich so tollen Klassiker als schlechter empfunden haben als aktuelle Instrumente möchte ich da mal dezent hinweisen.

Was kommt nun heraus? Beide - die gut und die schlecht klingende Geige - werden nach dem Kammerton A gestimmt. Die Messung sagt deshalb eindeutig: Hinter den verschiedenen Hörerfahrungen steckt aber dieselbe physikalische Realität! D.h. die Modellvorgabe ist von vornherein so angelegt, dass es keinen guten und schlechten Geigenklang jenseits der Stimmung des Kammertons A geben kann. Daraus folgt dann: Die gehörten Unterschiede können, da ihnen keine "physikalische Realität" zugrunde liegt, nichts "Reales" sein, d.h. es muß sich hier um Suggestionen handeln! So einfach ist das, so konsequent - und so falsch!

...diese Aussage ist mal sowas von falsch, wie es falscher kaum geht, alle Achtung, das hätte ich selbst von Dir nicht erwartet.:C

Der Kammerton a (440 Hertz Sinuston) ist eine idealisierende Vorstellung, denn kein einziges akustisches Musikinstrument ist in der Lagen diesen Ton nahezu rein zu erzeugen, nicht mal annähernd. Das kann nur ein Sinustongenerator, der ihn synthetisch erzeugt. Ein akustisches Instrument wie eine Geige erzeugt diesen Ton zwar aber immer mit Obertönen und Partialschwingungen (z.B. vom Gehäuse) 'verunreinigt'. Und jedes Instrument verunreinigt etwas anders (andere Frequenzen, andere Pegel u.ä,). Deshalb klingt auch jeder Kammerton A von jedem Instrument immer ein wenig anders. Obwohl die Grundfrequenz von 440 Hertz immer die Selbe ist.

Mit einer entsprechenden Frequenzganganalyse kann man diese 'Verunreinigungen' klar und eindeutig nachweisen. Und genau das wäre dann die 'physikalische Realität'. Und der wissenschaftliche Nachweis dafür, dass es sich nicht um eine Suggestion handelt. So einfach ist das, so konsequnet - und so richtig!:E

Es wäre in Deinem Interesse würdest Du Dich mal informieren, bevor Du in die Tasten greifst...und so einen Schmonz verzapfst...:X

Gruß

RD

[longueval]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

das ist ein irrtum
philosophie ist eigentlich der oberbegriff, physik ist ein teil der philosophie
nur haben sich die teilwissenschaften dermaßen ausdifferenziert, dass das meist vergessen wird. (seither spricht der volksmund vom fachidioten)
leider auch und besonders von den philosophen.
um es mal vorsichtig zu formulieren
das unglück der philosophie beginnt mit ihrer hurerei mit der theologie, aber das ist schon so lange usus, das ist fast schon vergessen.
was uns noch immer ins hirn scheißt auf hohem niveau ist das 19.jhd.
da begannen die philosophen ob ihrer eigenen kühnheit zu frösteln, da gabs einen großen zurückschaukler
als nebengeräusch dazu gabs dann die verschiedenen vulgärphilosophien und pseudoreligionen
wie zb: die theosophieen, wie zb: die steinersche anthroposophie. mit ihren abkömmlingen das biologisch dynamische , den ausläufern in der medizin und deren eingemeindungen (homöopathie). das kommt halt auch davon, dass die medizin ursprünglich ein handwerk ist .... die wissenschaftsgeschichte der medizin ist relativ kurz.
in der ersten hälfte des 20. jhd. bröselte das dann runter auf blockwartebene, solche ansichten waren bei den freunden alles braunen sehr in schwange.
ich erklär mir meine welt, wie sie mir gefällt.
komischer weise wurde das wieder unter anderen ideologischen vorzeichen in der hippiebewegung in die hirne gespült (wassermannzeitalter u.a)
und ich sags jetzt mal brutal, immer dann, wenns ein bissi kompliziert wird, neigt der simpel dazu, sich was hineinzugeheimnissen.
natürlich geben physiker zb solche ungenauen antworten, weil sie sich der unschärfe bewusst sind und sie sich nicht als unwissenschaftlich blamieren wollen. nur... es gibt halt bereiche, in denen die unschärfe keine rolle spielt, weil das beobachtbare und messbare über der hörschwelle liegt (und davon reden wir) und die unschärfe im dunst des unscharfen nicht einmal leise murmelt, sondern verstummt, weil unser gehör so stumpf ist.
aber wie sagte mein großvater immer
"mir ist ein trottel beim arsch lieber, als ein halbgebildeter schnösel beim gsicht "
daher genug davon

[Gast]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

wenn jemand selbst-erkenntnistheoretisch und auch praktisch blindtests von vornherein ausschließt - kann das doch nur der furcht geschuldet sein, die eigenen ängstlich gehüteten und gepflegten (vor)urteile, das eigene elitäre vermögen betreffend, aufgeben zu müssen.

ich gebe zu, ich hab einen hang zur naivität - ich glaub gschichten, da tät die hier vereinte community bloß nur mehr den kopf schütteln - aber alles, das mir hilft, den eigenen fallen des selbstbetruges zu entkommen, muß mir doch willkommen sein, wenn ich es mit der erkenntnis und der selbsterkenntnis ernst meine.
ich bin auch kein fan von statistiken - weils nix über den einzelfall aussagt - aber um tendenzen zu erkennen ein tolles werkzeug. prüfet alles und das gute behaltet - aber prüfet es.
gruß reinhard

[Holger Kaletha]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Woher bitte hast Du denn diesen groben Unfug?!?:C

Solchen "Unfug" kann man u.a. Literatur zur Wissenschaftsgeschichte entnehmen, die Du offenbar nicht liest.

Schöne Grüße
Holger

[David]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

das ist ein irrtum
philosophie ist eigentlich der oberbegriff, physik ist ein teil der philosophie

Vielleicht war das in Urzeiten so, aber heute sehe ich hier keinen Zusammenhang mehr.

Aber ich gebe zu, darin kein Fachmann zu sein, habe mich damit noch nie beschäftigt.

[longueval]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

um zum theoretischen was praktisches hinzuzufügen

ich brauch kein modell um ohne zweifel feststellen zu können, dass die akustik des raumes mehr und höhere beträge an veränderungen zum ausgangsmaterial verursacht, als verstärker kabel usw. egal bei welchem modell beim stand der technik im extremsten fall hinzuzufügen vermöchte.
beispiel
was nützt mir ein trocken abgestimmter lautsprecher, wenn mir moden nachhallzeiten von einer halben sekunde und überhöhungen von 12db hinzufügen, oder ich den lautsprecher 1,2 meter von der wand wegstelle (nach der blödsinnigen häufigen empfehlung einer hifizeitschrift) und ich mir eine berg und talfahrt durch einen kammfiltereffekt einhandle.

die meisten fehler passieren bei der unterschätzung der folgen der raumakustik.
aber das erscheint dem user zu kompliziert, daher wird er opfer des hifimarketings.

oder wenn ich die meinung höre, ein vorrücken des lautsprechers um 40cm bewirke was zum besseren, obwohl das bei einer wellenlänge von 3m völlig egal ist und auch leicht messbar ....
da liegt der hund begraben
und nicht ob ich gummi oder spikes unterlege oder silber oder hardcore oder sauerstofffreies kupfer als kabel verwende.
machts zuerst eure akustischen aufgaben und dann reden wir über bienenpipi.

[ruedi01]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Solchen "Unfug" kann man u.a. Literatur zur Wissenschaftsgeschichte entnehmen, die Du offenbar nicht liest.

Es kommt nicht darauf an wieviel sondern was man liest...gibt es sonst noch Erklärungsversuche zu meinen Einlassungen?...offenbar nicht...:E

Gruß

RD

[ruedi01]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Vielleicht war das in Urzeiten so, aber heute sehe ich hier keinen Zusammenhang mehr.

Heute gibt es ja zurecht den Unterschied zwischen Exakten Wissenschaften und den anderen Fakultäten.

Gruß

RD

[longueval]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

@david

philosophie ist die wissenschaft vom erkennen und folgern und formulieren und modellieren
die physik ist ein anwendungsbereich davon
die ergebnisse finden in der technik verwendung

und das alles ist ein rückkoppelnder regelkreis

[Reno Barth]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Physik und Philosophie (von der ich Null verstehe!) sind meiner Meinung nach viel zu unterschiedlich, als dass man da irgendwelche Parallelen finden kann.

kann man so nicht sagen. Wissenschaftstheorie und Wissenschaftsphilosophie beschäftigen sich seit Jahrhunderten unter anderem mit den Methoden der Naturwissenschaften. Von dort sind auch wichtige Impulse für die Forschung gekommen (z.B. Falsifikation). Das ist aber wirklich sehr komplexer, zum Teil auch sehr mathematischer Stoff.

lg
reno

[Unregistriert]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Hallo Holger,

wieder einmal - wie oft eigentlich noch? - hast du versucht, diesem Forum deine grundlegenden Ansichten über Erkenntnisgewinnung im wissenschaftlichen Sinne, mitzuteilen. Man fragt sich wozu? Dieses Forum zeichnet sich nicht durch Toleranz der Meinungen aus, vielmehr ähnelt es einem Sektentreffen. Mit "Realismus", "Wahrheit" und "Wissenschaft" hat diese Veranstaltung nichts zu tun, auch wenn sie diese Begriffe auf ihre Fahnen schreibt. Hier ist ein Wohlfühlforum für Skeptiker und deren Weltsicht. Leute wie du, gebildet und weltoffen, sind hier völlig falsch am Platz. Wann begreifst du das endlich?