Subwoofer

[maho]

Da ich in Kürze meinen SUB tauschen werde, hätte ich eine Frage.

Es wird u.a. auch in anderen Foren empfohlen, den Sub mittels Spikes auf eine Granitplatte zu stellen und diese ebenfalls mittels Absober vom Boden entkoppeln.

Das soll zu einer Klangverbesserung beitragen.

Gibt's hier einen Experten, der mir das verständlich erklären kann?

[Pinzga]

AW: Subwoofer

Hallo !


Unsere Lautsprecher erzeugen Körperschall, durch die Bewegung der Membrane. Je leichter die Gehäuse sind und je weniger es bedämpft ist, desto stärker kann es mitschwingen. Diese Schwingung vom Gehäuse verändert auch die Charakteristik wie der Tieftöner arbeitet, es arbeitet gegen ihn. Wenn der Boden auch noch mitschwingen kann, kann es zu Resonanzen kommen, die glaub ich nicht erwünscht sind
So wurde es mir mal erklärt.

LG pinzga :S

PS: Sub Gegner ! :N

[longueval]

AW: Subwoofer

grundregel

ist der boden hart und schwer (betondecke, estrich, aufgeklebtes)
ist es eigentlich wurscht

ist der boden leicht und schwingt mit, abkoppeln

letztlich ist im zweifelsfall abkoppeln bei subs immer besser und nie falsch.

[maho]

AW: Subwoofer

Danke euch, ich werde es in jedem Fall machen.

Und ich weiß, das Thema SUB polarisiert. Ich finde ihn, wenn er optimal eingebunden(eingemessen) ist, als Bereicherung. Zumindest wenn es ein qualitativ guter ist.

Ich bekomme diesen hier.

[Pinzga]

AW: Subwoofer

Ich bekomme diesen hier.

Na dann !? setzt die Pegel !!

LG pinzga :S

[SilverSurfer]

AW: Subwoofer

Servus @maho!

Meine Erfahrung ist die, dass seitdem ich meinen Subwoofer vom Boden "aufgebockt" habe, dieser "sauberer" spielt.

Zuerst stand er auf Cerabase-Elementen:

https://www.google.ch/search?q=cerabase&client=firefox-a&hs=Y40&rls=org.mozilla:de:official&channel=sb&biw=1600&bih=764&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=NcNjVMGCH4PB7ga3uoC4DA&ved=0CCkQsAQ

Danach habe ich ihn auf eine Base gestellt, wobei hierbei am Gehäuse - bei ordentlichem Einsatz - fast nichts mehr zu spüren ist (zuvor jedoch, mit den Cerabase, waren Vibrationen merklich spürbar).



Ich wünsche Dir viel Freude mit deinem neuen Subwoofer (kann ihn bei mir zu Hause auch nur schwer wegdenken ...)!

Beste Grüsse

Erik

[maho]

AW: Subwoofer

Hallo Erik!

Der SUB muss für mich absolut unauffällig im Klang mitwirken und man darf seine Anwesenheit nur merken, wenn man ihn mit Knopfdruck dazu oder wegschaltet.

Im Übrigen dürften aber deine Standlautsprecher auch schon einigermaßen Bass haben, oder?
Welche sind das denn?

[SilverSurfer]

AW: Subwoofer

Servus @maho!

...Der SUB muss für mich absolut unauffällig im Klang mitwirken und man darf seine Anwesenheit nur merken, wenn man ihn mit Knopfdruck dazu oder wegschaltet. ...

Da bin ich ganz bei dir. Früher hörte ich am besten ob der Subwoofer mitwirkte, oder nicht, an Stimmen ... . Nun hat Audyssey die Arbeit der Subwooferintegration übernommen, und ich bin sehr zufrieden, wenn auch der Druck insgesamt - meiner Empfindung nach - etwas weniger ist.

...Im Übrigen dürften aber deine Standlautsprecher auch schon einigermaßen Bass haben, oder? Welche sind das denn?

Lautsprecher sind am Bild Ayon Eagle (Baujahr 2013) mit Impedanzanpassung für etwaige Röhrenverstärkung. Bass hat die Eagle genug, aber wie so oft ist die Interaktion von Raum und Lautsprechern eine sehr komplexe, sodass ich von einer Kombination von Eagle und Subwoofer profitiere (laut der letzten Messung). Ein anderer Grund für den Subwoofer ist, dass ich Surround und Stereo derzeit vereint habe und für Filme ist ein Subwoofer schon ganz nett.

Nichtsdestotrotz sind bei mir viele Lautsprecher Gast gewesen, geblieben ist nur mein Subwoofer. Sollte er das Zeitliche segnen (ist nicht mehr der Jüngste), wird sein Nachfolger Einzug finden.

Beste Grüße

Erik

[dipol-audio]

AW: Subwoofer

Es wird u.a. auch in anderen Foren empfohlen, den Sub mittels Spikes auf eine Granitplatte zu stellen und diese ebenfalls mittels Absober vom Boden entkoppeln.

Das soll zu einer Klangverbesserung beitragen.

Hallo Maho,

wenn ein Musikhörer z.B. einen Dielenboden in einem Altbau hat und den Übergang von Körperschall eines LS-Gehäuses - welches sich im tiefen bis mittleren Bass quasi "am Stück" oder bei höheren Bass-Lagen auch bereits "in sich" schwingen kann - unterbinden möchte, der benötigt im Idealfall ein akustisch-mechanisches Tiefpassfilter zwischen LS-Gehäuse und dem Boden des Hörraums, welches seine Grenzfrequenz irgendwo im Infraschall (z.B. bei 7Hz...12Hz) hat.

Am einfachsten würde dies realisiert durch einen "Masseklotz" (z.B. als Steinplatte), der lautsprecherseitig "innig" verbunden ist. Hier kommt es darauf an, daß nichts "kippelt". Dafür könnte eine nachgiebige (eher vorzugsweise dämpfende) Zwischenschicht aus Teppichboden oder Filz in Frage kommen, die eine zusätzliche Fugendämpfung bereitstellt: Das kann auch punktuell eher an den Ecken des Gehäuses sein.

Verwendet man man Spikes, so ist es wichtig, daß sie gut justiert sind. Mir persönlich erschließt sich der Vorteil von Spikes nicht: In Einzelfällen - je nach LS-Gehäuse - mag es besser sein, das liegt aber nicht am Prinzip.

Gebenüber dem Boden muss nun eine Feder eingeführt werden, welche das "LS-Gehäuse+Masse" als Federpendel deutlich unter 20Hz (z.B. 7...12Hz) abstimmt.

Wenn man also eine Federung hat, welche weich genug ist, dann kann man auf den "Masseklotz" im Prinzip sogar verzichten. Das Tiefpassfilter wird mit dem Masseklotz aber "eindeutiger abstimmbar" und funktioniert unabhängiger von Eigenschwingungen des jeweiligen Gehäuses, die man as Konsument in der Regel nicht genau kennt.
Deshalb wäre des Angebot eines passenden Entkopplungssystems bei Bedarf eigentlich Sache des Lautsrecherkonstrukteurs bzw. Herstellers.

Feder/Dämpfungselemente, welche tatsächlich wirksam sind und bei korrekter Abstimmung des Feder Masse Systems hochbedämpfte Eigenresonanzen im Infraschall herstellen können sehen z.B. so aus:

http://www.sebert.de/

http://logosound-s2t.com/assets/applets/Audio2.pdf

Dazu bildlich gesprochen:
Wenn man auf das LS-Gehäuse von oben oder von der Seite "draufhaut", dann darf es nur im Infraschallbereich "leicht nachwippen" und das am besten nur sehr gering oder "gar nicht".

Alles andere - was diese Funktion (eines bedämpften Tiefpassfilters für Körperschall mit oberer Grenzfrequenz noch im Infraschall) nicht bietet - ist keine Entkopplung, sondern "möchtegern High-End Kinderkram".

Eine andere "Nebenfunktion" solcher Entkopplungsmaßnahmen kann die Dämpfung von Eigenschwingungen des LS-Gehäuses selbst sein.

Hier kann man z.B. mit Filzpunkten oder kleinen Läppchen aus Teppichboden (zw. Gehäuse und Masseklotz) experimienteren, die man eher unter die Ecken aber auch mal experimentell mittig unter die Bodenplatte des LS Gehäuses schiebt.

Hier sind Vorhersagen schwierig, weil vom Aufbau des jeweiligen Gehäuses und seinen inviduellen Eigenschwingungen - meist eher ab dem oberen Bassbereich, je nach Aufbau und Größe - abhängig.

Meine eigenen Dipol-Subwoofer wurden bei Bedarf (z.B. bei alten Dielenböden oder besonders hohen Anforderungen des Kunden an die Körperschalldämpfung zu einem darunterliegenden Geschoss) bereits mit passenden Dämpfern von Sebert ausgerüstet.

Mitschwingende Böden zählen jedoch nach meiner Erfahrung nicht zu den häufigsten oder größten Problemen in der Raumanpassung von Subwoofern ... (*1)




Viele Grüße aus Reinheim

Oliver Mertineit

____________

(*1) Eine für den jeweiligen Hörraum angepasste Anordnung und Betriebsart der Subwoofer ist m.E. unumgänglich und kann z.B. durch elektronische Maßnahmen zur "Hörplatzkorrektur" nicht ersetzt werden, weil diese keinen Einfluss auf das Ausschwingen von Eigenmoden (darstellbar durch "Burst-Decay" oder "Wasserfall Diagramm") haben.

[dipol-audio]

Subwoofer, Schwingungsentkopplung, Gerätefüße

zur Ergänzung:

für jede Art Dämpfer sollte ein seriöser Hersteller oder Händler zumindest ungefähr angeben können, welche Eigenfrequenz bei Montage des Dämpfers (z.B. bei Montage als Gerätefuß) an eine bestimmte Masse (die zu entkoppelnde Last) resultiert.

Es muss also eine Aussage möglich sein wie:

"4 dieser Füße ergeben bei einer Last von 50Kg eine Eigenresonanz von ca. 8Hz".

Ein Gerätefuß (mit "Dämpfungseigenschaften"), der z.B. im 4er Pack für jede Last vom Vorverstärker (z.B. 2Kg) bis zum Standlautsprecher (z.B. 35Kg) "gut" sein soll, ohne daß er über justierbare Federsteifigkeit verfügt, hätte es bei mir relativ schwer, mich von einer nachweisbaren Funktion oder seiner möglichem passenden Anwendung überhaupt zu überzeugen.

Bei technischen Komponenten ist auch eine mangelnde Dokumentation insofern ein Mangel, als daß dadurch eine bestimmungsgemäße Anwendung nicht gewährleistet ist. So einfach ist die Welt an dieser Stelle.

Das Thema "Schwingungsdämpfung" und/oder "Schwingungsentkopplung" ist in der Technik nicht neu: Fast jede rotierende Maschine würde z.B. sich selbst oder ihre Verankerung über kurz oder lang zerstören, wenn sie nicht in geeigneter Weise schwingungsgedämpft gelagert wäre.

Schwingungsdämpfung musste also auch in Bezug auf Gerätefüße für HiFi Geräte prinzipiell nicht neu erfunden werden, nur weil jetzt auch potentiell "klangliche Auswirkungen" im Spiel sind ...

Schwingungsdämpfer sind entweder hinsichtlich Eigenresonanz und Dämpfung passend zum Objekt und zur Anwendung (Schwingungen in welcher Ebene oder in welchen Ebenen und in welchem Frequenzbereich sollen z.B. entkoppelt werden ...?) oder sie sind es nicht.

Als Anmerkung dazu:

Sog. "Spikes" (als harte Spitze auf hartem Lager) u. dergl. haben für sich allein keine isolierende Funktion als mechanisches Tiefpassfilter für Körperschall.

Ihre Wirkung wird von denjenigen, welche diese Produkte herstellen oder vertreiben oft mit "Schwingungsableitung" bezeichnet. Mir persönlich ist eine solche Begrifflichkeit aus dem Bereich des Körperschalls und damit in Zusammenhang stehender Technik (z.B. in der Bauakustik) nicht bekannt.

Es soll wohl die Assoziation geweckt werden, man könne Schwingungen ähnlich wie elektrische Potentiale einfach "zur Erde hin ableiten".

Ohne dies näher zu kommentieren möchte ich dazu ganz wertfrei feststellen:

Bei allem was sich in der Technik bewegt, bei allem was funktionieren muss und bei allem wovon im Zweifel Menschenleben abhängen, verfährt man mit Schwingungen und Körperschall anders ... das gilt vom Automobil und seinen rotierenden Aggregaten über die Ladebucht eines Raumschiffs bis zur Schwingungstilgung an hohen Gebäuden.


Grüße Oliver

[maho]

AW: Subwoofer

@dipol-audio

Danke dir für deine sehr ausführlichen Erklärungen. Da ich Granitplatte und Spikes bereits habe, werde ich das einfach ausprobieren und vergleichen.

Wahrscheinlich höre ich gar nichts.

Vielleicht hilft's ja doch ein wenig, da der SUB in einem offenen(hinten und vorne) Kästchen stehen wird.

[dipol-audio]

AW: Subwoofer

Hallo maho,

... da der SUB in einem offenen(hinten und vorne) Kästchen stehen wird.

... das habe ich jetzt - glaube ich - nicht verstanden.

[Dezibel]

AW: Subwoofer

Die Lösung: Aktiv geregelte Arbeitsbasen gegen Vibrationen wie sie z.B. in Physikalischen Labors verwendet werden ?

LG, dB

[maho]

AW: Subwoofer

@dipol-audio

Gemeint war so etwas. Unten der SUB>oben der Center.

http://abload.de/image.php?img=p1050889k9urb.jpg

[dipol-audio]

AW: Subwoofer

Hallo Dezibel,

...klar, machen kann man das alles ;).

Aber bevor man mit "Overkill" anfängt, sollte man hier m.E. bewährte und simple Technik (hier: Vibrationsdämpfer als einfache passive mech. Tiefpassfilter) richtig anwenden und zwar dort, wo es sinnvoll erscheint.

Da scheint man im HiFi Bereich noch sehr weit von entfernt zu sein.

Einen Subwoofer schwingungsmäßig zu entkoppeln ist keine wesentliche andere Aufgabe, als dies z.B. bei einer Waschmaschinentrommel und ihrem Antrieb zu tun.

Aber im HiFi Bereich wird selbst bei einfachsten techn. Aufgaben immer so getan, als ginge es darum, zum Mond zu fliegen und sich dort mit einer Wasserpumpenzange die Hosenträger zuzumachen.

Und am Ende steht dann jemand da und versucht das Problem mit einer Tinktur vom Kräuterweiblein oder mit "Wildschweinborsten ausgerissen bei Vollmond" zu lösen ... und man wird in einschlägigen Foren noch bestärkt darin.

Ich habe da auf die Dauer echt Schwierigkeiten mit ... es gibt in der Branche zu viele Menschen ohne jegliche technische Kenntnisse, die den Leuten "was vom Pferd" erzählen.


Grüße Oliver