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    #76
    Servus @Wolfus!

    Dein Posting kann ich als Kunde bestätigen!

    Ich hätte mir diese Veränderung nicht so erwartet und wurde im Positiven überrascht.

    Beste Grüße

    Erik

    Kommentar


      #77
      Hallo Wolfus,

      Deine Aussagen über mögliche

      - Korrektur einer "Über alles Anhebung"

      - hörbare Verringerung modaler Überhöhungen an einem bestimmten Hörplatz

      (und daraus resultierende Verbesserung der Sprachverständlichkeit)

      würde ich auch nicht bestreiten.

      Deshalb spricht m.E. auch nichts gegen den Einsatz "wenn alle anderen sinnvollen Maßnahmen ausgeschöpft sind" oder "wenn andere sinnvolle Maßnahmen nicht getroffen werden können."

      Die Varianz der Frequenzgänge über verschiedene Orte im Raum kann jedoch mit DRC nicht verringert werden. DRC kann den Raumfrequenzgang für eine einzelne Hörposition geradeziehen. Die "Bewegungsfreiheit" für diese "Korrektur" hängt vom jeweiligen Frequenzbereich der "zu korrigierenden" Moden ab.

      Wenn ich mich ein einem Raum um 1/4 Wellenlänge bezüglich einer bestimmten Eigenmode bewege, dann komme ich von einem (unhörbaren) Schnellemaximum in ein Druckmaximum (hörbar / fühlbar / messbar mit Druckempfänger). Bei dieser Distanz kann sich eine Korrektur bereits völlig ins Gegenteil verkehren: "Da drüben war nix, aber hier dröhnt's mächtig ..."

      Die Gültigkeit einer Korrektur kann also in der Praxis eine Distanz von ca. 1/8 der Wellenlänge niemals überschreiten (+/- lambda/16) und da bin ich jetzt relativ großzügig.

      Dann landen wir etwa hier:

      040Hz +/- 0.5m
      080Hz +/- 0.25m
      160Hz +/- 0.125m
      320Hz +/- 0.0625m


      Das Prinzip ist also vorzugsweise einsetzbar bei den tiefsten Moden deutlich unterhalb der Schröderfrequenz eines gewöhnlichen Wohnraums.

      Eine "über alles Anhebung" (oder Absenkung) bekomme ich auch mit einer konventionellen Klangregelung oder einem parametrischen EQ sehr gut in den Griff.

      Die 2-3 prominenten Moden am Hörplatz, welche Audissey evt. am Hörplatz im Pegel absenken kann (nicht aber deren Abklingfahne ...) bekomme ich mit "kausalen" Maßnahmen (Optimierung von Art, Position und Pegel der Tieftonquellen, falls möglich auch Absorption) besser in den Griff. Ist mir diese Möglichkeit genommen oder bin ich damit am Ende, dann ist auch DRC eine weitere Möglichkeit.

      Es geht mir nicht darum zu behaupten, daß DRC (für einen Hörplatz) keinen Effekt hätte. Aber mit meiner Einschätzung der Grenzen bin ich offenbar nicht ganz allein:

      audyssey, room EQ, room correction, arc, drc, ergo, anthem, meridian


      Fachartikel zu den Themen Tontechnik, Audio, Akustik von Akustikexperte Markus Zehner
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 14.04.2014, 18:32.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

      Kommentar


        #78
        Für dieses Ergebnis s.u. brauche ich weder Audissey, noch einen Equalizer noch einen speziellen Raum:



        Man achte besonders auf den Bereich von ca. 24 ... 80Hz, denn das ist der Einsatzbereich dieses Subwoofers, von dem hier nur ein einzelner eingesetzt war: Nach 3 bis spätestens 6 Schwingungszyklen ist die Magnitude um ca. 20 dB gefallen.

        Mit einem Raum geeigneter Tiefe ab ca. 4-5m und einer geeigneten Position des Subwoofers in Relation zum Hörplatz, ist ein zumindest vergleichbares Ergebnis in nahezu jedem "üblichen" Wohnraum möglich.

        Letztlich sind es die beiden Oktaven von 30 ... 120Hz , um die es für den modalen Bereich eines Raums meist geht. Das sind zwei Oktaven, mehr nicht.

        Da findet sich für fast jeden Raum eine Lösung, wie man ihn zumindest so ausgewogen anregen kann, daß man keine Moden mehr ausbügeln muss, sondern sich auf sanfte "über alles Korrekturen" beschränken kann. Mit einem einzelnen Monopol Subwoofer und/oder nur den Hauptlautsprechern wird das natürlich schwieriger.
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 14.04.2014, 22:45.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

        Kommentar


          #79
          Machen wir es mal an einem einfachen Beispiel fest:

          Wir haben einen Beispiel-Raum mit 5,5 x 4,5 Metern und 2,60 Deckenhöhe und
          schauen uns für einen Subwoofer die Raummoden unter 90Hz an.

          Diese Moden können je nach Position durch einen einzelnen Monopol Subwoofer
          angeregt werden:
          Frequency hz Spacing % Wavelength
          -----------------------------------------------------------------------------
          34.4 10.01 5.01 2.5 1 0 0 Axial
          43.1 20.1 7.99 4 2 0 1 0 Axial
          55.1 21.7 6.25 3.13 1.56 1 1 0 Tangential
          66.2 16.7 5.2 2.6 1.3 0 0 1 Axial
          68.9 3.9 5 2.5 1.25 2 0 0 Axial
          74.7 7.7 4.61 2.31 1.15 1 0 1 Tangential
          79.0 5.4 4.36 2.18 1.09 0 1 1 Tangential
          81.2 2.7 4.24 2.12 1.06 2 1 0 Tangential
          86.1 5.6 4 2 1 0 2 0 Axial
          86.2 0.1 4 2 1 1 1 1 Oblique

          Dies ist die Untermenge an Moden, welche durch einen Dipol Subwoofer wirklich
          nenneswert angeregt werden kann, wenn dieser mit seiner Wirkungsachse entlang
          der längsten Achse ausgerichtet wird:

          Frequency hz Spacing % Wavelength
          -----------------------------------------------------------------------------
          34.4 10.01 5.01 2.5 1 0 0 Axial
          68.9 3.9 5 2.5 1.25 2 0 0 Axial

          Es gibt im konkreten Beispiel mehrere Aufstellungsvarianten und Hörpositionen,
          welche den modalen Einfluss im Raum und um den Hörplatz minimieren.

          Eine davon ist diese:
          ---------------------------------------------------------------------------------------
          Der Dipol-Subwooofer steht entlang der Längsachse (5,5m) etwa in der Mitte des Raums.
          Das kann z.B. in der linken oder rechten Raumkante auf dem Boden sein ... es muss
          nicht "mitten im Raum" sein ... man kann auch je einen Subwoofer links und rechts
          platzieren.
          Die Hörposition befindet ebenfalls ca. +/- 0,5m von dieser Ebene entfernt.
          Die Mode bei 34.4Hz wird zwar angeregt, jedoch befindet sich in dieser Umgebung
          ein unhörbares Schnellemaximum: Der Frequenzgang am Hörplatz bleibt ausgewogen.
          (Es gibt weitere Varianten, welche selbst die Anregung der Grundmode und das
          Ein-/Ausschwingen des Raums noch vermindern können ...)
          Die Mode bei 68.9Hz wird von dieser Position erst gar nicht angeregt: Denn dort
          wäre bei dieser Mode (mit gerader Ordnung) ein Druckmaximum in der Mitte des Raums,
          welches der Dipol nicht anregt.
          Moden in Quer- sowie Hochrichtung werden durch den Dipol-Subwoofer gut wie nicht
          angeregt, wenn er wie gezeigt aufgestellt und ausgerichtet ist.
          Bezüglich des Frequenzbereiches unter 90 Hz ist die Bewegungsfreiheit im Raum
          in Querrichtung kaum eingeschränkt und beträgt in Längssrichtung ca. +/- 0.5m bevor
          sich die Tiefbasswiedergabe deutlich ändert.
          Die ausgewogene Hörzone (im tiefen bis mittleren Bass) wäre z.B. ein Sofa in voller
          Breite (!) und ein paar Stühle davor oder dahinter, welche bezüglich des Tiefbass
          eine in sich weitgehend homogene Hörzone bilden würden.
          Ein Subwoofer mit hinreichend niedriger unterer Grenzfrequenz und ausgewogenem
          Frequenzgang wäre Voraussetzung ...
          ---------------------------------------------------------------------------------------

          Ein solches Ergebnis ist in
          - räumlicher Ausgewogenheit (Homogenität und Größe einer ausgewogenen Hörzone im tiefen
          und mittleren Bass)
          - Ausgewogenheit des Frequenzgangs in der Hörzone
          - Ein- Ausschwingverhalten des LS-Raum Systems

          mit der üblichen "Monopol Subwoofer vorn" Aufstellung nicht annähernd zu erreichen, ganz gleich
          ob noch DRC Maßnahmen eingesetzt werden oder nicht.
          Die höheren Moden mit Queranteilen sind es vor allem, welche die Bewegungsfreiheit einschränken
          und eine hohe Varianz der Frequenzgänge im Raum erzeugen.
          Besonders tückisch sind oft auch Moden in Hochrichtung, weil man ihnen schlecht ausweichen
          kann: Die "Ohrhöhe" in der vorwiegend abgehört wird, ist meist durch die Sitzposition festgelegt.
          Die betreffen aber vor allem das Design der Hauptlautsprecher (z.B. Mode 2ter Ordnung in Hochrichtung).
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            #80
            Hallo Oliver

            Gut, deine tech. Erläuterungen kann man theoretisch nachvollziehen.
            Kommen wir gleich zum Preis:
            Was kostst denn so ein Dipol Sub von ...bis in Euro bei dir?

            Grüsse
            Jacky

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              #81
              Hallo Jacky,

              für uns Gewerbliche gelten hier gewisse Regeln, deshalb möchte ich hier keine Werbung, produktbezogene Beratung oder Preise posten.

              Bezüglich meiner Entwicklungen im Elektroakustik-Bereich bezeichne ich mich als "gewerblicher Teilnehmer", weil ich auch Industriekunden berate und u.a. im Bereich Tieftonwiedergabe einige meiner Entwicklungen patentrechtlich nutzen werde. Mein Brotberuf liegt jedoch seit nunmehr 20 Jahren immer noch in der IT-Branche als selbstständiger Consultant.

              Für ein Privatkunden Geschäft in der Elektroakustik fehlt mir momentan schlicht die Zeit, Planung und Anfertigungen von Subwoofern nach Kundenwunsch könnten jedoch gegen Ende des Jahres wieder möglich sein.

              Ich möchte Dir zunächst einen ganz anderen Vorschlag machen, damit Du feststellen kannst, ob ein Dipol Subwoofer nach meiner Bauart für Dich und Deinen Raum das Richtige wäre:

              Falls Du Deine "B&W 750" Subwoofer noch hast - von denen Du hier im Forum schon mal gepostet hast - würde ich mit Dir gemeinsam aus dem was Du schon hast einen Dipol-Subwoofer konfigurieren (!) .

              Das könnte eine Art Workshop-Thread sein, in dem Du z.B. auch Skizzen von Deinem Wohnraum und Deiner Hörsituation einbringen könntest.

              Das Ziel wäre es, einen Dipol Subwoofer an Deine Hörsituation anzupassen und in Deine Komponenten zu integrieren: Die Raumanregung wäre so ziemlich dieselbe, wie wenn Du ein System von mir anfertigen lässt. Keine Angst: Wir werden Nichts auseinandernehmen, Deine Subwofer bleiben, wie sie sind.
              Es wird nur mit der Phase des Eingangssignals, passenden Tiefpass-Filtern und der Position im Raum gearbeitet. Ein paar techn. Voraussetzungen müssten wir allerdings vorher prüfen.

              Der Unterschied zu einem speziell dafür ausgelegten Subwoofer besteht hauptsächlich darin, daß das Verschiebevolumen Deiner beiden 30er um den Faktor 2-4 zu klein sein wird. Für einen Dipol-Betrieb in einem größeren Raum wären sie vergleichsweise noch als "Spielzeug" einzustufen.

              Auch die harmonischen Verzerrungen werden etwas höher sein, als mit einem von mir speziell dafür ausgelegten System: Im Dipol-Betrieb liegen nämlich harmonische Verzerrungen in Relation merklich höher als bei einem Monopol, wenn man sich dazu nichts einfallen lässt ...
              Für dieses und einige andere Probleme - dazu zählt auch eine kompakten Bauform - habe ich bei meinen Systemen und Varianten technisch erprobte Lösungen gefunden.

              Ob dir aber ein solcher Dipol Subwoofer - als Lautsprecher/Raum System - zusagt, können wir auch so schon ausprobieren, und es wird sicher mehr als nur ein "Not-Betrieb" sein. Lediglich Pegelreserven und Verzerrungsarmut werden nicht ganz auf technisch möglichem Niveau sein, sondern etwa einem Dipol Subwoofer nach Linkwitz oder einem praktisch baugeichen "Ripol" entsprechen, wenn dieser z.B. mit Deinen Chassis bestückt würde.

              Einen Hauptnachteil dieser "W-Frames" und "N-Frames" würde mit Deinen Subwoofern im Dipol-Betrieb bereits jetzt umgangen: Das ist eine 1/4 Wellenlängenresonanz dieser Konstrukte am oberen Ende des Übertragungsbereiches, welche zu sehr steilflankigen Filtern zwingen kann und dann die Integration mit den Hauptlautsprechern erschwert (allein das Eintreten eines solchen Umstand macht m.E. bereits einen Gutteil vom Sinn und Zweck eines Subwoofers zunichte) ...

              Du könntest also schon ziemlich gut dastehen mit dem, was Du bereits an Komponenten im Haus hast.

              Dein Interesse vorausgesetzt, würde ich einen neuen Thread aufmachen z.B. als "Dipol-Subwoofer Experiment" und Du könntest vielleicht kurz Deine Hörsituation beschreiben wie Raumabmessungen, bisherige Hörposition, etc.

              Wennn Du im späteren Verlauf die Möglichkeit hättest, vor Ort sogar Messungen zu machen z.B. mit "HolmImpulse", dann hätten wir auch eine gewisse Kontrolle über unser Tun. Was meinst Du ?

              In diesen Thread würde das m.E. nicht passen, dazu ist die Thematik zu eigenständig und umfangreich.
              Zuletzt geändert von dipol-audio; 18.04.2014, 15:54.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

              Kommentar


                #82
                Jacky, das ist ein interessanter und freundlicher Vorschlag von Oliver.:T
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  #83
                  Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                  Hallo Jacky,

                  für uns Gewerbliche gelten hier gewisse Regeln, deshalb möchte ich hier keine Werbung, produktbezogene Beratung oder Preise posten.

                  Bezüglich meiner Entwicklungen im Elektroakustik-Bereich bezeichne ich mich als "gewerblicher Teilnehmer", weil ich auch Industriekunden berate und u.a. im Bereich Tieftonwiedergabe einige meiner Entwicklungen patentrechtlich nutzen werde. Mein Brotberuf liegt jedoch seit nunmehr 20 Jahren immer noch in der IT-Branche als selbstständiger Consultant.

                  Für ein Privatkunden Geschäft in der Elektroakustik fehlt mir momentan schlicht die Zeit, Planung und Anfertigungen von Subwoofern nach Kundenwunsch könnten jedoch gegen Ende des Jahres wieder möglich sein.

                  Ich möchte Dir zunächst einen ganz anderen Vorschlag machen, damit Du feststellen kannst, ob ein Dipol Subwoofer nach meiner Bauart für Dich und Deinen Raum das Richtige wäre:

                  Falls Du Deine "B&W 750" Subwoofer noch hast - von denen Du hier im Forum schon mal gepostet hast - würde ich mit Dir gemeinsam aus dem was Du schon hast einen Dipol-Subwoofer konfigurieren (!) .

                  Das könnte eine Art Workshop-Thread sein, in dem Du z.B. auch Skizzen von Deinem Wohnraum und Deiner Hörsituation einbringen könntest.

                  Das Ziel wäre es, einen Dipol Subwoofer an Deine Hörsituation anzupassen und in Deine Komponenten zu integrieren: Die Raumanregung wäre so ziemlich dieselbe, wie wenn Du ein System von mir anfertigen lässt. Keine Angst: Wir werden Nichts auseinandernehmen, Deine Subwofer bleiben, wie sie sind.
                  Es wird nur mit der Phase des Eingangssignals, passenden Tiefpass-Filtern und der Position im Raum gearbeitet. Ein paar techn. Voraussetzungen müssten wir allerdings vorher prüfen.

                  Der Unterschied zu einem speziell dafür ausgelegten Subwoofer besteht hauptsächlich darin, daß das Verschiebevolumen Deiner beiden 30er um den Faktor 2-4 zu klein sein wird. Für einen Dipol-Betrieb in einem größeren Raum wären sie vergleichsweise noch als "Spielzeug" einzustufen.

                  Auch die harmonischen Verzerrungen werden etwas höher sein, als mit einem von mir speziell dafür ausgelegten System: Im Dipol-Betrieb liegen nämlich harmonische Verzerrungen in Relation merklich höher als bei einem Monopol, wenn man sich dazu nichts einfallen lässt ...
                  Für dieses und einige andere Probleme - dazu zählt auch eine kompakten Bauform - habe ich bei meinen Systemen und Varianten technisch erprobte Lösungen gefunden.

                  Ob dir aber ein solcher Dipol Subwoofer - als Lautsprecher/Raum System - zusagt, können wir auch so schon ausprobieren, und es wird sicher mehr als nur ein "Not-Betrieb" sein. Lediglich Pegelreserven und Verzerrungsarmut werden nicht ganz auf technisch möglichem Niveau sein, sondern etwa einem Dipol Subwoofer nach Linkwitz oder einem praktisch baugeichen "Ripol" entsprechen, wenn dieser z.B. mit Deinen Chassis bestückt würde.

                  Einen Hauptnachteil dieser "W-Frames" und "N-Frames" würde mit Deinen Subwoofern im Dipol-Betrieb bereits jetzt umgangen: Das ist eine 1/4 Wellenlängenresonanz dieser Konstrukte am oberen Ende des Übertragungsbereiches, welche zu sehr steilflankigen Filtern zwingen kann und dann die Integration mit den Hauptlautsprechern erschwert (allein das Eintreten eines solchen Umstand macht m.E. bereits einen Gutteil vom Sinn und Zweck eines Subwoofers zunichte) ...

                  Du könntest also schon ziemlich gut dastehen mit dem, was Du bereits an Komponenten im Haus hast.

                  Dein Interesse vorausgesetzt, würde ich einen neuen Thread aufmachen z.B. als "Dipol-Subwoofer Experiment" und Du könntest vielleicht kurz Deine Hörsituation beschreiben wie Raumabmessungen, bisherige Hörposition, etc.

                  Wennn Du im späteren Verlauf die Möglichkeit hättest, vor Ort sogar Messungen zu machen z.B. mit "HolmImpulse", dann hätten wir auch eine gewisse Kontrolle über unser Tun. Was meinst Du ?

                  In diesen Thread würde das m.E. nicht passen, dazu ist die Thematik zu eigenständig und umfangreich.

                  Uui, Uui,….ist wohl in die falsche Kehle geraten. Sorry!

                  War absolut nicht bösartig von mir gemeint, sondern mir schien der Monolog von Dir als eine Art Werbestrategie zu sein. (Wie dumm von mir, ist nicht mal mein Forum)

                  Da ich aber bereits an meine nächsten LS denke, fühlte ich mich irgendwie verpflichtet nach dem Preis zu fragen: dies war schon erst gemeint wie für all jene die sich für solche Dipoler Dank dir ein Interesse hätten. Mit PM wärs auch erledigt gewesen.

                  Die scheinbare Bedrängnis aber wurde sehr schön von Dir ins Nützliche zu deiner Gunst übertragen wobei ich jetzt im Zugzwang stecke. Ich fühle mich geschmeichelt.

                  Nun, mein Herz sagt ja zu deinem Vorschlag, meine Bandscheibe nein. (Bei mir stehen die LS auf einem Podest jeweils über den Sub, da ich gewöhnlich nicht beim Musikhören sitze sondern im Hause meinen Beitrag leiste)

                  Grüsse
                  Jacky

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                    #84
                    Ausgewogene Anregung von Räumen im Tiefton

                    Hallo Jacky,

                    kein Problem. Ich bin übrigens persönlich nicht ausschließlich auf Dipol Subwoofer festgelegt. Aber für den Bereich der "ersten Moden" (tiefer bis mittlerer Bass) ermöglichen einige Dipol-Konfigurationen im Raum sehr gute Ergebnisse, welche mit Monopol-Quellen oft nur mit viel größerem Aufwand zu erreichen sind.

                    So ist z.B. ein SBA für viele bereits ein Schritt zuviel in Richtung "Rauminstallation" und ein DBA erst recht ... beide Konzepte funktionieren erst mit einer größeren Anzahl Subwoofer wirklich gut.

                    Bei meiner Herangehensweise kann bei entsprechender Auslegung in einen Dipol-Subwoofer sogar eine schaltbare Kardioid Charakteristik eingebaut werden, so daß man einen Dipol-Subwoofer in der Art eines "Schweizer Messers" für tieffrequente Raumanregung herstellen kann: Er kann dann auch eine Druckkomponente erzeugen, ähnlich wie ein Monopol. Aber solche Optionen sollten immer so gewählt werden, wie man sie für eine bestimmte Situation auch benötigt.

                    Letzlich sehe ich einen Subwoofer genauso als "raumspezifische Installation", nur dass ich versuche, mit ein bis zwei unauffälligen Standorten im Raum auszukommen, um den Raum ausgewogen anzuregen.

                    Du hast mal hier im Forum irgendwo erwähnt, Dein Raum hätte einen fast quadratischen Grundriss. Solche Räume, in denen bei nahezu gleicher Frequenz unterschiedliche Modensysteme angeregt werden können, weisen oft eine sehr hohe räumliche Varianz des Amplitudenfrequenzgangs im Tiefton auf. Gerade in solchen "speziellen" Räumen können Subwoofersysteme mit Richtwirkung sehr vorteilhaft eingesetzt werden.

                    Daß ausgerechnet in einem "etwas speziellen" Raum die Subwoofer wie bei Dir direkt an den Positionen der Hauptlautsprecher stehen, verwundert mich sehr, besonders wenn hier noch nennenswerte Überlappung im Frequenzbereich besteht.

                    Eine solche Herangehensweise widerspräche allem, was man über hochwertige Tieftonwiedergabe in Räumen weiß. Ich kann mir kaum vorstellen, daß jemand mit Sachkenntnis dahingehend beraten würde ...
                    Das Konzept der "räumlich verteilten" und "(quasi) unabhängigen" Schallquellen spielt besonders oberhalb der tiefsten Raummoden bis in den Bereich der Schröderfrequenz (in manchen Räumen auch darüber hinaus) eine Rolle und hat hier m.E. auch seine größte Attraktivität. Dieses Konzept ist in normalen Wohnräumen meist für den mittleren bis oberen Bass möglich, welcher durch eine Anregung des Raums an mehreren geeigneten Orten ausgewogener gestaltet werden kann. Für die ersten Moden (meist im Tiefbass), gilt dies noch nicht.

                    Vgl. hierzu auch das Zitat von Dr. Earl Geddes (fett gedruckt) unten: Mit mehreren unabhängigen Schallquellen kann man die räumliche Varianz der Schalldruckfrequenzgänge in definierter Weise reduzieren. Dies erzeugt de facto auch an konkret untersuchten Hörplätzen glattere Frequenzgänge im mittleren bis oberen Tiefton.

                    Eine Installation hingegen mit - insbesondere monopolaren - Subwoofern und Hauptlautsprechern am selben Ort kann man meist nur notdürftig mit "Raumkorrekur" bzw. parametrischem Equalizer für einen einzelnen Hörplatz "hinfummeln", weil sie keine ausgewogene Anregung des Raums ermöglicht und daher kaum Robustheit gegen Veränderungen des Hörplatzes aufweist.

                    Subwoofer für ausgewogene Raumanregung gehören praktisch nie dorthin, wo die Hauptlautsprecher stehen: Das gilt zumindest dann, wenn beide eher als (monopolare) Punktquellen zu sehen sind.

                    Lautsprecher (Tieftonquellen) und Raum bilden - ganz besonders im Tiefton - ein integrales System. Wer das übersieht, kommt nur zu unbefriedigenden Resultaten, das ist leider nicht zu ändern. Lediglich ein Teil der Symptome kann durch elektronische Maßnahmen für einen äußerst begrenzten Hörplatz abgemildert werden: Ungenügendes Einschwingverhalten (Modulations Transfer Funktion im Tiefton) bleibt bestehen.



                    Dir noch schöne Ostertage !





                    Für Interessierte noch ein paar Artikel zum Thema im Überblick

                    1) Hier werden u.a. räumliche Varianzmaße für die Tieftonübertragung im Raum eingeführt und
                    verschiedene Subwooferanordnungen untersucht:

                    "Low-Frequency Optimization Using Multiple Subwoofers", Todd Welti & Allan Devantier"



                    2) Hier geht es um die Idee der ausgewogenen Raumanregung, veringerte Anregung von Moden in
                    Hoch- Und Querrichtung des Raums, Stichwort Single Bass Array (SBA) & Double Bass Array (DBA).
                    Im Zusammenhang mit dem DBA spielt das Konzept der "aktiven Absorption" eine Rolle.

                    "Optimierung der Tieftonwiedergabe in Tonstudios und Abhörräumen", Anselm Goertz, Markus Wolff, Lutz Naumann



                    3) Ein kurzer Überblick über Konzepte der Raumanregung und den modalen Frequenzbereich von Räumen.
                    Es wird das einfache Konzept der "räumlich verteilten" bzw. "unabhängigen" Schallquellen in einfacher
                    Form erläutert. Zitat:

                    "Said another way, if we use multiple source locations that the frequency response at any given location in the room will become closer to the true power response (read smoother) the more sources that are used. Basically if I have one source has a variance, V, of the frequency response (the variation of the response from the average or smooth response) of say 6 dBs, that by adding a second source we will reduce this variance by half to 3 dB. Adding a third source reduces this to 2 dB, etc. Basically the variance goes as V/N where N is the number of “independent” sources. A key requirement here is “independent”. If the added sources are close to the first source then they are not independent."
                    "Why Multiple Subs", Earl Geddes



                    4) Hier werden Schallquellen mit unterschiedlicher Richtcharakteristik wie Dipol, Kardioid und Monopol
                    daraufhin untersucht, wie sie in unterschiedlichen Konfigurationen Räume anregen können:

                    "Modal Coupling of Directional Subwoofers in Rectangular Rooms", Philip Feurtado
                    https://etda.libraries.psu.edu/paper...80%8E%E2%80%8E.
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 19.04.2014, 18:24.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                      #85
                      Räumlich verteilte Schallquellen

                      Mit diesem Simulationstool wurde die "Messposition" (blau) in eine Raumecke verfrachtet und eine Schallquelle an 3 unterschiedlichen Positionen im Raum "aufgestellt." Es wird an jeder Position jeweils eine Einzelschallquelle mit einer aus 2 einzelnen Schallquellen bestehenden räumlich verteilten Schallquelle verglichen.

                      Die verteilten Schallquellen haben stets den gleichen Schwerpunkt im Raum wie die Einzelschallquelle, welche ersetzt wird. Das Schema, wie die Einzelschallquelle "auseinandergezogen" wird, ist in Position 3 nicht ganz konsequent durchgehalten: In X- und Z Richtung sind es aber immer um 0.5m und in Y Richtung um 0.1m.

                      Dies ist keine "Optimierung", die Positionen wurden vielmehr willkürlich im Raum gewählt und dienen nur zur Veranschaulichung. Interessant ist insbesondere der Einfluss auf den Frequenzbereich von 80Hz ... 300Hz. Es handelt sich bei allen hier simulierten Schallquellen um monopolare Schallquellen.

                      Bei der räumlichen Verteilung von Tieftonquellen schwebte Earl Geddes bei obigem Zitat vermutlich eher der Frequenzbereich von 40 ... 120Hz vor sowie eine dementsprechend stärkere räumliche Separierung.

                      Ich habe hier mehr vom mittleren/oberen Bass bis in den unteren Mittelton geschaut. Das Grundprinzip der Glättung ist aber auch hier zu beobachten.

                      _______________
                      Diese Überlegungen führen nebenbei auch auf einen neuen Teilaspekt von Dipol-Schallquellen mit hinreichenden Pfadlängen: Das Verhalten eines Dipols im Raum erklärt sich nicht nur durch seine Richtwirkung, wie sie im Freifeld zu beobachten ist, sondern auch durch den Umstand, dass es sich um eine im Raum verteilte Schallquelle handelt. Die Einzelschallquellen finden also auch beim Dipol im Raum unterschiedliche frequenzabhängige Strahlungsimpedanzen und unterschiedliche Abstände zu reflektierenden Grenzflächen vor. Das gilt zumindest für Aufstellungen, welche bezüglich des Hörraums nicht vollkommen symmetrisch sind.



                      1. Position

                      Einzelquelle:


                      Verteilte Quellen:



                      2. Position

                      Einzelquelle:


                      Verteilte Quellen:



                      3. Position

                      Einzelquelle:


                      Verteilte Quellen:
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 19.04.2014, 21:24.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                        #86
                        Dipol Subwoofer im Raum

                        Modellhaft jetzt ein einzelner Dipol-Subwoofer repräsentiert durch 2 Schallquellen (rot und orange), welche in Gegenphase arbeiten und hier eine Pfadlänge von 1m aufweisen.

                        Es handelt sich um einen recht kritischen Raum mit fast quadratischem Grundriss, d.h. Quer- und Längsmoden liegen auf ähnlichen Frequenzen. Interessant für den Subwoofer-Betrieb wären hier vor allem Frequenzen von 30 ... 80Hz, die Bereiche darüber würden durch jeweils geeignet angepasste Tiefpassfilter behandelt.

                        Denkbare Raum-Anregung für eine Hörposition weiter hinten im Raum:


                        Die blassere Kurve zeigt das Resultat für beide Teilschallquellen in Phase also Betrieb als Monopol.

                        Hier bietet der Dipol Subwoofer von der gewählten Position eine optimal ausgewogene Anregung.


                        Denkbare Raum-Anregung für eine Hörposition weiter vorne im Raum:


                        Die blassere Kurve zeigt das Resultat für beide Teilschallquellen in Phase also Betrieb als Monopol.

                        Obwohl auch für diese Konfiguration der Dipol eine deutlich ausgewogenere Anregung bietet als der Monopol, lässt sich ein antagonistischer Verlauf beider Frequenzgänge erkennen: Hier wäre es vermutlich eine Option, mit einer zusätzlichen (maßvollen) Monopol-Komponente zu arbeiten. Das wäre z.B. mit einem Dipol-Subwoofer möglich, der sich auf eine Kardioid-Charakteristik (mit wählbarer Monopol Komponente) umschalten lässt. Der im Bild sichtbare Frequenzgang ließe sich mit geeigneten Tiefpässen - mit leicht abfallender Charakteristik - in gutmütiger Weise beeinflussen und weiter verbessern.

                        Reale Räume sprechen jedoch immer noch eine eigene Sprache ... manchmal sind sogar weniger Korrekturen notwendig, als irgendeine Simulation erwarten lässt.

                        Durch den Einsatz eines weiteren Subwoofers ließen sich in beiden hier gezeigten Simulationsbeispielen noch beträchtliche Glättungseffekte erzielen, wie hier auch schon unter realen Wohnraumbedingungen gezeigt wurde.
                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 19.04.2014, 22:45.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                          #87
                          Sehr interessant!

                          :F

                          Ich habe mir die Unterschiede in Beitrag #85 noch größer erwartet.

                          Bei den Dipolen wird es dann deutlich. Allerdings haben die ja in Gegenphase gearbeitet, somit ist das nicht direkt vergleichbar.
                          --------------------------------------------

                          Ich habe noch nie Dipol-Subwoofer gebaut. Ich verstehe deren Prinzip und ich erkenne gewisse Vorteile, aber alleine schon der akustische Kurzschluss ist es (so groß kann man die Schallwand kaum machen damit das bei wirklich tiefen Frequenzen nicht der Fall ist), der mich davor abhalten ließ.

                          Wäre einen eigenen Thread wert......
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            #88
                            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                            Modellhaft jetzt ein einzelner Dipol-Subwoofer repräsentiert durch 2 Schallquellen (rot und orange), welche in Gegenphase arbeiten und hier eine Pfadlänge von 1m aufweisen.

                            Es handelt sich um einen recht kritischen Raum mit fast quadratischem Grundriss, d.h. Quer- und Längsmoden liegen auf ähnlichen Frequenzen. Interessant für den Subwoofer-Betrieb wären hier vor allem Frequenzen von 30 ... 80Hz, die Bereiche darüber würden durch jeweils geeignet angepasste Tiefpassfilter behandelt.

                            Denkbare Raum-Anregung für eine Hörposition weiter hinten im Raum:


                            Die blassere Kurve zeigt das Resultat für beide Teilschallquellen in Phase also Betrieb als Monopol.

                            Hier bietet der Dipol Subwoofer von der gewählten Position eine optimal ausgewogene Anregung.


                            Denkbare Raum-Anregung für eine Hörposition weiter vorne im Raum:


                            Die blassere Kurve zeigt das Resultat für beide Teilschallquellen in Phase also Betrieb als Monopol.

                            Obwohl auch für diese Konfiguration der Dipol eine deutlich ausgewogenere Anregung bietet als der Monopol, lässt sich ein antagonistischer Verlauf beider Frequenzgänge erkennen: Hier wäre es vermutlich eine Option, mit einer zusätzlichen (maßvollen) Monopol-Komponente zu arbeiten. Das wäre z.B. mit einem Dipol-Subwoofer möglich, der sich auf eine Kardioid-Charakteristik (mit wählbarer Monopol Komponente) umschalten lässt. Der im Bild sichtbare Frequenzgang ließe sich mit geeigneten Tiefpässen - mit leicht abfallender Charakteristik - in gutmütiger Weise beeinflussen und weiter verbessern.

                            Reale Räume sprechen jedoch immer noch eine eigene Sprache ... manchmal sind sogar weniger Korrekturen notwendig, als irgendeine Simulation erwarten lässt.

                            Durch den Einsatz eines weiteren Subwoofers ließen sich in beiden hier gezeigten Simulationsbeispielen noch beträchtliche Glättungseffekte erzielen, wie hier auch schon unter realen Wohnraumbedingungen gezeigt wurde.
                            Hhm, ein Vorteil für die Dipols.....

                            Wie Du richtig behauptet hast, kann man aus 2x Monopole ein Dipol simulieren, jedoch ist eine geeignete ideale Plazierung in einem Wohnraum so ohne weiteres, meist aus architektonischen Massnahmen, nich möglich.
                            Im Studio - was anderes.

                            Abhilfe:

                            Anstatt der korrekten Pfadlänge für einen bestimmten Raum könnte man bei 2 Monopole die als Dipol arbeiten einen mit einem Delay versehen um den gleichen Effekt zu erzielen, oder?

                            Eine solche Modulbauweise wäre raumfreundlicher und sogar flexibler in der Anordnung bedarf jedoch die Nutzung eines DSP.

                            Grüsse
                            Jacky

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                              #89
                              Hallo Jacky,

                              einer der kompakteren Subwoofer, die ich gebaut habe, hat die Abmessungen

                              B x H x T...27 x 34 x 88cm

                              und wird als "Riegel" z.B. in eine Raumkante gelegt: "Weniger" Subwoofer und leichter sowie unauffälliger zu platzieren geht wohl kaum: Ich bin mit anderen Konzepten und deren "Wohnraumfreundlichkeit" wohl bekannt: Die sind auch in Bezug auf "WAF" allesamt nicht konkurrenzfähig.

                              Die "Dipol-Pfadlänge" bestimmt sich nach der höchsten Frequenz, welche der Subwoofer mit gleichbleibender Richtcharakteristik übertragen soll.

                              Am oberen Ende des Übertragungsbereiches sollte die Pfadlänge max. 1/4 ... 1/3 der Wellenlänge betragen. Für Grenzfrequenzen knapp unterhalb 100Hz kommen also Pfadlängen um 1m in Betracht.

                              Je nach Geometrie des Gehäuses ist die akustische Pfadlänge jedoch etwas größer als die Tiefe des Gehäuses: Der o.g. Subwoofer mit 88cm Tiefe weist daher eine akustische Pfadlänge von gut 1m auf.

                              Ich betreibe den kleinen Dipol Subwoofer in einem recht gut bedämpften 27qm Raum, da ist er bis zu ordentlichen Pegeln "OK": Manchmal würde ich mir einen zweiten wünschen .... oder einen mit etwa doppeltem Verschiebevolumen.

                              Wenn man mehrere konventionelle Monopol-Subwoofer noch weiter auseinanderzieht und in Gegenphase (evt. mit Delay) betreibt, würde ich es nicht mehr als Dipol bezeichnen. Es ist dann eher ein Konzept mit "aktiver Absorption". Das funktioniert aber nur als voll ausgebildetes DBA "perfekt", da brauchen wir dann aber Installationsaufwand und sichtbare Umgestaltung des Raums tatsächlich nicht mehr vergleichen ... das wird dann wirklich albern.

                              Durch meine Bauweise "am Stück" (manche lassen sich auch zerlegen) wird u.a. das gesamte umbaute Volumen auf die Hälfte reduziert im Vergleich zu "getrennten" Modulen. Die von Dir vorgeschlagene "Lösung" wäre also keine Alternative, um Platz zu sparen und würde technisch auch nicht die gewünschte Funktion erfüllen.
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 20.04.2014, 12:26.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                                #90
                                Dipol-Subwoofer mit "raumadäquater" Pfadlänge

                                Zitat von HiFiaktiv
                                Ich habe noch nie Dipol-Subwoofer gebaut. Ich verstehe deren Prinzip und ich erkenne gewisse Vorteile, aber alleine schon der akustische Kurzschluss ist es (so groß kann man die Schallwand kaum machen damit das bei wirklich tiefen Frequenzen nicht der Fall ist), der mich davor abhalten ließ.

                                Hallo David,

                                m.E. würde kein vernünftiger Mensch einen Dipol Subwoofer für Wohnräume als "open baffle" konzipieren ... ich weiß natürlich, daß es so etwas gibt. Aber dann würde man auf dem Boden stehende Schallwände von ca. 1x2m benötigen. Das ist nur etwas für Freaks und es ist aus diversen Gründen eine wirklich "dumme" Lösung, das darf man offen so sagen. Allein die Eigenschwingungen einer derart großen Schallwand sind ein nahezu unlösbares Problem ...

                                Es kommt auf die akustisch wirksame Pfadlänge zwischen den beiden "Einzelstrahlern" an: Es gibt eine "Äquivalenzfrequenz" Feq, bei der ein Dipol den gleichen Schalldruck auf Achse aufbauen kann wie ein Monopol mit gleichem Verschiebevolumen.

                                Bei Pfadlängen um 1m liegt Feq bei ca. 60Hz: Darüber baut der Dipol sogar höheren Schalldruck als ein Monopol mit gleichem Verschiebevolumen auf. Wie man hier sieht, ist der Ausdruck "akustischer Kurzschluss" ein sehr wackeliger Begriff, den ich am liebsten überhaupt nicht verwende.

                                Unterhalb Feq benötigt ein Dipol für jede Okave, die es weiter herunter geht, das 8-fache Verschiebevolumen, der Monopol jedoch nur das 4-fache (jeweils Freifeldbedingungen angenommen).
                                Das (maximal nutzbare) Verschiebevolumen Vd ist dabei die Membranfläche mal dem (max. linearen) Membranhub.

                                Im Beispiel würden wir für eine Grenzfrequenz von 30Hz beim Dipol also das doppelte Vd benötigen wie beim Monopol. Das lässt sich technisch durchaus noch bewältigen.

                                Übliche Dipole z.B. nach Linkwitz oder Ridthaler haben Pfadlängen meist um 40cm, damit liegt Feq oft über 140Hz. Dementsprechend fällt Vd höher aus und verlässt bei realen Anforderungen oft die Grenze des "vernünftig Realisierbaren", es sei denn man ist bereit, sich richtige "Monster" in's Wohnzimmer zu stellen, welche z.B. Chassis von über 40cm Durchmesser beherbergen oder man baut die allseits bekannten "Ripol Türmchen". Das Problem: Wenn es sich um ein Wohnzimmer handelt, dann macht die Lebenspartnerin da meist nicht mehr mit(!), und aus ist der Traum.

                                Es tritt unterhalb Feq ein weiteres Phänomen auf: Da der Schalldruck beim Dipol mit jeder Oktave im Freifeld durch effizientere Abstrahlung um 6dB ansteigt, wird der Klirr in Relation zum Nutzsignal effizienter abgestrahlt als beim Monopol (in realen Räumen wird der Effekt allerdings oft abgemildert).

                                Eigentlich müsste man trotzdem erhebliche mechanische Reserven schaffen, um den Klirr zu reduzieren. Bei existierenden Dipol-Konstrukten wird das vorhandene Verschiebevolumen aber meist "ausgequetscht" wie eine Zitrone ... bei Feq um (und manchmal höher als) 140Hz wissen wir jetzt auch warum.

                                Der besprochene Mehrbedarf an Verschiebevolumen besteht also nicht allein aufgrund des Dipol-Prinzips an sich, sondern u.a. aufgrund einer Fehlanpassung an die abzustrahlende Wellenlänge. Raumakustische Synergieeffekte (s.o.) durch eine nennenswerte Distanz der Einzelstrahler können ebenfalls kaum genutzt werden.

                                Man kann diese bisherigen Bauformen aber nicht tiefer bauen, um etwa die wirksame Pfadlänge nennenswert zu erhöhen: Durch die einseitig offenen "Kästen" oder "pfeifenartigen" Strukturen ergibt sich eine Resonanz, sobald 1/4 der abgestrahlten Wellenlänge in den Kasten passt. Diese Resonanz liegt z.B. bei einem Ripol von 40cm Kantenlänge schon um 200Hz oder (je nach Bauform) auch niedriger, damit ist man bereits relativ nah am oberen Ende des Übertragungsbereiches. Dieses Verhalten wirkt sich bereits einschränkend auf das Filterdesign (Tiefpass mit hoher Flankesteilheit ist gefordert) aus, was ebenfalls ungünstig ist. Baute man diese Konzepte jedoch noch mit erheblich größeren Pfadlängen, dann hätten wir lambda/4 Pfeifenresonanzen im Übertragungsbereich: Auch keine gute Idee, deshalb macht man es nicht.

                                Meine Dipol-Subwoofer sind hingegen in Aufbau, Dimensionierung, Klirrverhalten und Raumanpassung als wirkliche Tieftonschallquellen ausgelegt, so einfach lässt sich das wohl zusammenfassen. Dazu bedarf es allerdings einiger Konstruktionsmerkmale, die noch nicht offengelegt sind. Die angemessene Pfadlänge ist jedoch eines davon und das ist im technischen Schrifttum auch hinreichend bekannt.

                                Solche Optionen wie z.B. "Kardioid Betrieb", kann ich ebenfalls in einen Subwoofer hineinkonstruieren, er wird dann aber etwas größer und auch etwas aufwändiger als einer, der z.B. "nur" Dipol kann. Deshalb weiß ich am liebsten vorher, was in einem konkreten Raum wirklich benötigt wird: Da muss man zumindest ein wenig Analyse vorab betreiben.

                                Natürlich spielen Raumgröße und Hörgewohnheiten bei Auslegung der Pegelreserven auch eine entscheidende Rolle. Und manche Interessenten wünschen sich einen Subwoofer der z.B. "unter dieses Sideboard" passt o. dergl. ... das ist verständlich (!).

                                Dann macht man die Pfadlänge eben etwas kürzer als "optimal" und schafft dafür einen Ausgleich oder man konstruiert den Subwoofer so, daß er einem Hindernis "aus dem Weg geht". Mir ist es lieber, gelegentlich solche Kompromisse von vornherein einzuplanen, als daß am Ende ein "falsches" LS/Raum Konzept herauskommt, wo die Tieftonquellen schlecht angeordnet sind. Denn das ist nicht mehr zu retten: Es bleibt Murks, egal wieviel "elektronische Kompensation", Forumsdiskussionen und Geld man einem solchen "verunglückten" Einzelfall noch hinterherwirft.

                                Um es klar zu sagen: Es gibt mehrere Wege, die zu einer ausgewogenen Raumanregung im Bass führen, aber keiner davon führt an einer Beschäftigung mit dem konkreten Raum und der Abhörsituation vorbei.
                                Zuletzt geändert von dipol-audio; 20.04.2014, 14:35.
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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