Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

tiefe Frequenzen <80Hz lokalisierbar

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    tiefe Frequenzen <80Hz lokalisierbar

    Hallo!

    Dieser Thread soll eine Frage klären die schon öfters zu Diskussionen geführt hat.
    Es geht darum ob der Mensch Frequenzen <80Hz in ihrer Richtung ausmachen kann.

    D.h. kann "man" sagen der Ton mit 65Hz kommt von links vorne, wie das ja durchaus mit anderen Schallwabstrahlenden Objekten möglich ist.

    Allgemein (?) wird davon ausgegangen dass es kein Richtungshören bei diesen Frequenzen gibt.
    Babak hat dazu eine Erfahrung gemacht die hier analysiert werden soll.
    Die genauen Details bitte ich ihn selbst zu nennen, da ich ja nicht dabei war.

    mfg

    #2
    Ich habe in dieser Sache schon mehrere Versuche hinter mir. Und weil ich ja ein "Blindtestfetischist" bin, habe ich mir den Spaß gemacht, verschiedene tiefe Testtöne (mit nur einer Box) abzuspielen, die Augen zu verschließen und mich so lange Links/rechts herum im Kreis zu drehen, bis ich keine Ahnung mehr hatte, wo die Box steht. Dann habe ich versucht, die Box "akustisch zu finden".
    Unter 80Hz war ich chancenlos, erst ab 120Hz war die Treffsicherheit hoch (aber selbst da gab es noch Fehler von 15-20 Winkelgraden).

    Mit Musik ist es genau das Gleiche, aber entscheidend ist dann, wie steilflankig oben abgeschnitten wird, denn schon der geringste Anteil an Oberwellen verbessert die Ortbarkeit stark.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      #3
      Wenn ich mich richtig erinnere, funktioniert diese Lokalisierung bei tiefen Frequenzen am besten über Phasenbeziehungen. Bei Pegelstereofonie (Panpot-) ist die Rede von mindestens 180 Hz (wie gesagt, nach Erinnerung, jetzt nicht extra nachgeschaut). Manche gingen bisher daher davon aus, dass bis zu den Frequenzen gar keine Lokalisierung gegeben ist.

      Gute Idee, das selber mal nachzutesten!

      Bei richtig tiefen Frequenzen wird es für das Gehör auch wirklich schwer, da aus physikalischen Gründen (hohe Wellenlänge) der Unterschied zwischen den beiden Ohren immer kleiner werden, sowohl Pegel als auch Phasen. 120 Hz entspricht einer Wellenlänge von ca. 3m. Man geht davon aus, dass für deutliche Phaseneffekte etwa 90 Grad Unterschied auftreten sollten, darunter wird eine lineare Approximation schnell besser. 90 Grad sind bei 120 Hz für 70 cm gegeben (lambda/4), so dass die Phase sich maximal um 30-40 Grad unterscheided (ich denke, der halbe Kopfumfang = maximaler Umweg ist so bei 25-30 cm). Der Kopf befindet sich bei Frequenzen darunter in sehr guter Näherung in einem ortsunabhängigen Druckfeld.

      Wie gesagt, alle Zahlenwerte aus dem Gedächnis, kann gerne mal jemand nachschauen .

      Kommentar


        #4
        Ich habe mal gelesen, dass die Ortbarkeit einer niederfrequenten Schallquelle - ohne Obertonanteile - bei gegebener Frequenz von der Raumgröße abhängt. Je größer der Raum, desto niederfrequenter könne die zu ortende Schallquelle abstrahlen und sei noch zu orten.

        Ausprobiert habe ich das noch nicht.

        Gruß, Tom

        Kommentar


          #5
          Meine Erfahrung:

          Ab einer Frequenz füllt der Bass den Raum an, aber von wo dieser kommt, ist nicht mehr auszumachen. Wo genau der Punkt als Frequenz liegt, kann ich nicht sagen.

          Im Freifeld habe ich das nicht ausprobiert.

          Die bekannten Mechanismen, die man aus der Biologie kennt und die für das Hören zuständig sind, erklären das IMHO zu genüge.

          Dass es dennoch zur Ortung tiefer Frequenzen kommen kann, ist IMHO hier gut erklärt:
          Ab und zu ließt man von der Behauptung, Subwoofer wären in einem Heimkinosetup in ihrer Position lokalisierbar. In diesem Thread will ich darstellen


          Ciao DA

          Kommentar


            #6
            Mit zwei oder mehr LS kann man auch im Bass Wellenfelder erzeugen, die mehr seitliche Lokalisation als eine einzelne Quelle erlauben (denn nur darauf beziehen sich die meisten Versuche dieser Art, auch hier von David wieder). Im KH oder per vollem Crosstalk-Cancelling hat man den Maximalfall an erzeugbaren Richtungen für auch sehr tieffreqente Signale, welche z.T. keine Entsprechungen in der Welt der punktuellen realen Einzelquellen haben, womöglich im Freifeld. Trotzdem sind solche Signale erlaubt, bzw warum sollten sie es nicht sein?

            Damit ist für mich die Titel-Frage mit JA beantwortet.

            Grüße, Klaus

            Kommentar


              #7
              Hallo!

              Prinzipiell geht es gar nicht um Lautsprecherwidergabe sondern um Richtungshören im allgemeinen, also auch ohne LSP.

              Hier wollen wir natürlich den Fall der höchsten Detektionsrate annehmen.
              Im Hörraum sieht das i.d.R. anders aus, da ja dort oft irgendwann der Raum zur Druckkammer wird.

              @KSTR
              Ganz kann ich dir leider nicht folgen.


              Also mal ganz "simpel" gefragt:
              Man hat ein einzelnes schallerzeugendes Objekt, dass nur Frequenzen bis 80Hz abgeben kann.
              Jetzt begibt man sich auf Hörposition und positioniert dieses Objekt frei im Raum (welchen auch immer) und jetzt ist die Frage, kann man sagen dass der "Ton" in Richtung vom Objekt kommt?

              mfg

              Kommentar


                #8
                Tag,

                auf die zuletzt gestellte Frage, eben auch in der Version, auf einen sog. einfachen oder auch elementaren Klang abgestellt (um genaue Bestimmung eines derartigen Klanges machen sich einige Leute Gedanken), gibt es sicherlich zwei Antworten:

                Erste: Wegen der visuell-auditiven Korrleation von Objekt einer Schallerzeugung und Klangereignis, lautet die Antwort Ja.

                Zweite: Soeben mit einem 1/3-Okatv-Bandrauschen, gilt als ein derartiger elementarer Klang, versucht, 25, 40, 50, 80 Hz (Denon Audio Technical CD, Track 80, 81), hinter mir laufend; die Antwort lautet erneut Ja.

                Freundlich
                Albus

                Kommentar


                  #9
                  Hallo

                  da Schauki nicht locker lässt, was die Lokalisation unter 80 Hz angeht ;) , hab ich mal auf meiner Festplatte gekramt.
                  Bitte entschuldigt, wenn es vielleicht lückenhaft ist, ich halt nicht alles, was ich lese in Evidenz für den Fall, dass mal jemand genauer diskutieren will ;)

                  Da ich neben Gästen aus dem USA und Family auch einen Vortrag für eine internationale Konferenz vorbereite, der ich vorsitze, wird die Diskussion dieses Themas etwas langsamer voran gehen.

                  Daher würde ich gerne Schritt für Schritt vorgehen.
                  Würden wir alles auf einmal diskutieren, würden - wie bei anderen Themen auch - mehrere Nebenthemen aufgemacht, wodurch das Ganze zerfleddert und das Thema wieder nicht weiter kommt.

                  Ich gehe das ganze mal schritt für Schitt an ...

                  Erstens. Duplextheorie der Lokalisation

                  Seit Rayleigh (1907) und Stevens & Newmann (1934 und 1937) ist die Duplextheorie für die Lokalisation bekannt.
                  IIDs für höhere Frequenzen (je nach Autor ca. ab 1,5 kHz), ITDs bei tiefen Frequenzen.

                  Hier das Diagramm aus Stevens& Newman (1937).
                  Wichtig (für später): mit reinen Sinustönen ermittelt


                  Der Grund für diesen Wechsel ist der, dass bei einem durchschnittlichen Ohrabstand von 17cm ITDs von Phasenunterschieden bei den höheren Frequenzen nicht mehr auszumachen sind.

                  Hinzu kommen HRTFs, die jedoch bei tiefen Frequenzen eine geringere Solle spielen, da die Wellenlänge im Vergleich zum Kopf sehr groß sind.


                  Können wir uns zum Start mal auf die Gültigkeit dieser Mechanismen einigen?


                  LG

                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                    Können wir uns zum Start mal auf die Gültigkeit dieser Mechanismen einigen?
                    Erst wollte ich nicht, aber da ich jetzt deine Qualifikationen kenne, bleibe ich beim Nein.

                    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                    Da ich neben Gästen aus dem USA und Family auch einen Vortrag für eine internationale Konferenz vorbereite, der ich vorsitze....

                    Kommentar


                      #11
                      Lokalisation von Schallquellen unter 80Hz

                      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                      Erstens. Duplextheorie der Lokalisation

                      Seit Rayleigh (1907) und Stevens & Newmann (1934 und 1937) ist die Duplextheorie für die Lokalisation bekannt.
                      IIDs für höhere Frequenzen (je nach Autor ca. ab 1,5 kHz), ITDs bei tiefen Frequenzen.

                      Hier das Diagramm aus Stevens& Newman (1937).
                      Wichtig (für später): mit reinen Sinustönen ermittelt


                      Der Grund für diesen Wechsel ist der, dass bei einem durchschnittlichen Ohrabstand von 17cm ITDs von Phasenunterschieden bei den höheren Frequenzen nicht mehr auszumachen sind.

                      Hinzu kommen HRTFs, die jedoch bei tiefen Frequenzen eine geringere Solle spielen, da die Wellenlänge im Vergleich zum Kopf sehr groß sind.



                      Hallo,

                      mit lambda=c/f reden wir bei 80Hz über Wellenlängen von ca. 340/80 = 4.25 Metern.


                      Der Übergang von der Orientierung an

                      ITD ( interaural time difference ) zu
                      IID ( interaural intensity difference) irgendwo im Kiloherzbereich liegt
                      also völlig außerhalb unseres Gegenstandsbereiches.


                      Der Kopf kann bei so niedrigen Frequenzen selbst bei seitlichem Schalleinfall keine
                      nennenswerte Abschattung des abgewandten Ohres mehr bewirken.

                      Interaurale Intensitätsunterschiede durch die kopfbezogene Übertragungsfunktion
                      oder Filterfunktion der Ohrmuscheln entfallen also, da diese Körperteile zu
                      klein gegen die betrachteten Wellenlängen werden.

                      Bleibt nur der Phasenunterschied zwischen den Ohren, welcher durch unterschiedliche
                      Schalleinfallswinkel zustandekommen kann. Selbst bei Schalleinfall von der Seite
                      kommen wir bei 400cm Wellenlänge und 17cm Ohrabstand auf eine auswertbare Phasendifferenz

                      von ca. 360/(400/17) Grad, was bei mir ca. 15 Grad ergibt.

                      Nach allgemeiner Auffassung ist unterhalb 80 Hz selbst im Freifeld nicht mehr viel zu
                      lokalisieren.

                      Dass wir uns im Falle eines Wohnraums i.d.R. bei 80Hz auch noch unterhalb der
                      Schröderfrequenz des Raums bewegen, in dem nur Raummoden existieren aber keine freie
                      Schallausbreitung stattfindet (der Begriff "Richtung" im Zusammenhang mit Schallausbreitung
                      in solchen Räumen also eigentlich gar nicht definiert ist), macht das Postulieren einer
                      möglichen Lokalisation von Schallquellen <80Hz im normalen Hörraum sicher nicht leichter.


                      Es gibt u.a. zwei Fragen die ich im HiFi-Bereich für praxisrelevanter halte:


                      1) Kann ein Subwoofer mit Trennfrequenz um 80 Hz lokalisierbar werden ?

                      Aber sicher !
                      z.B. durch:

                      - Harmonische Verzerrungen und/oder Geräuschkomponenten (welche höher sind als wünschenswert wäre ...)
                      - Resonante Peaks oberhalb der Trennfrequenz, die durch das Tiefpassfilter nicht ausreichend bedämpft werden oder
                      - ganz allgemein zu niedrige Flankensteilheit und/oder zu hohe Trennfrequenz des Tiefpassfilters


                      2) Können Form und Qualität der Wiedergabe von Frequenzen unterhalb 80Hz im Hörraum
                      die Wahrnehmung von Räumlichkeit einer Aufnahme beeinflussen ?

                      Ganz klar, ja. Als einfaches Beispiel mögen tieffrequente Raumanteile der Kirche
                      bei einer Orgelaufnahme dienen. Wenn sie ganz fehlen oder in der Wiedergabe zu sehr
                      durch die Eigenmoden des Wiedergaberaums geprägt werden, ist die "Kirchenatmo" weg.



                      Wenn man also Versuche zur Lokalisation von Schallquellen bei tiefen Frequenzen anstellt, ist es
                      wichtig über Laborschallquellen zu verfügen, die keinerlei Oberwellen oder Geräusch produzieren.
                      Die Ergebnisse werden sonst stark verfälscht.

                      Wer hat schon solche Tieftonschallquellen ?
                      Zuletzt geändert von Gast; 05.05.2012, 18:18.

                      Kommentar


                        #12
                        Wer hat schon solche Tieftonschallquellen ?
                        Kaum wer, das ist klar.
                        Mit BR-Boxen ist so etwas extrem schwierig zu realisieren und wenn überhaupt, dann mit Passivmembran.
                        Aber auch bei noch so stabiler geschlossener Box wird bei höheren Pegeln der Chassisklirr zum Problem.

                        Ich glaube, dass bei absolut sauberer Wiedergabe unter ca. 75Hz der Ort der Schallentstehung nicht mehr erkannt werden kann. Im geschlossenen Raum noch weniger als im Freifeld.
                        Darüber dann langsam zunehmend. Ab ca. 150Hz müsste der Schallentstehungsort dann schon recht klar zu erkennen sein.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                        Kommentar


                          #13
                          Mit Passivmembran wird das Impulsverhalten schlechter, der Wirkungsgrad an der Tuningfrequenz wird schlechter, die Gruppenlaufzeit erhöht sich und die Verzerrungen nehmen zu - ich würde ein richtig dimensioniertes BR-Tunnel jederzeit vorziehen - nicht nur messtechnisch.

                          Grüße, dB
                          don't
                          panic

                          Kommentar


                            #14
                            Dafür gibt es aber keine Luftgeräusche, die bei größerem Verschiebevolumen recht deutlich hörbar werden können.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              #15
                              .... hörbar werden können.
                              .... aber dafür fast garantiert Blubberbass ;).
                              Ich habe noch keinen einzigen Passivmembran-Bass gehört der nur annähernd 'schön' gewesen wäre. Klar 'pfaucht' ein falsch dimensioniertes Rohr weil zu lang und/oder mit zu geringem Querschnitt - ist alles richtig, passiert gar nix. Eine passive Membran kannst Du dimensionieren wie Du willst - gegen die verzerrungsfreie fast Null-Masse der Luft kommt das nicht an ....

                              Grüße, dB
                              don't
                              panic

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X
                              👍