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The Death of HiFi: Dynamikkompression, Clipping und andere Sauereien bei Aufnahmen

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    #61
    Man kann aktuelle Remaster-Editionen weder pauschal als akustischen Schrott verurteilen, noch diese in den höchsten Tönen loben. Es kommt schlicht auf den Einzelfall an. Einige Sachen sind richtig gut geworden (die Beatles Remaster), da kann man tatsächlich von einer echten Verbesserung sprechen ohne dass dabei der Klangcharakter verändert bzw. den aktuellen Hörgewohnheiten angepasst worden wäre.

    Auch kommt es immer darauf an, welches Originalmaterial dem Remaster zu Grunde liegt. Einfach nur ein normales Produktionsmaster mal eben ein bisschen digital verändern bringt idR. nicht viel bzw. bringt meist eine Verschlimmbesserung.

    Leider klingen viele aktuelle CD-Editionen - obwohl sie keine offiziellen Remaster sind - anders, als die selben Titel vor rund 20 Jahren. Da hat sich in den letzten rund 20 bis 25 Jahren schleichend die Loudness-Fraktion durchgesetzt. Da höre ich dann lieber das alte Vinyl, als die aktuelle CD-Ausgabe, auch wenn es ein wenig knistert, das klingt einfach besser.

    Gruß

    RD

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      #62
      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
      Hallo
      1. Erstklassige Aufnahmequalität, hochdynamisch, hochauflösend und transparent, von einem mittelmäßigen Orchester unter der Leitung eines unbekannten Dirigenten
      2. Exzellentes Orchester, ausgezeichneter Dirigent, jedoch schlechte Aufnahmequalität, womöglich sogar Mono

      Welche Tonträger werden aufgelegt?
      1. Die mit der guten Aufnahmequalität
      2. Auch schlechte Monoaufnahmen, die rauschen wie nur was


      LG

      Babak
      Wie meistens im Leben finde ich, dass man das nicht pauschal beantworten kann. z.B. die fehlende Raemlichkeit bei Mono ist bei einer Orchesteraufnahme ein Ausschlussargument. Bei einer Solo-Klavieraufnahme kann es wiederum akzeptabel sein. Rauschen stoert mich z.B. bei Jazz oder Rock am wenigster. Zur Vorfuehrung meiner Lautsprecher nehm ich aber mit Sicherheit keine Aufnhame die ab 5 kHz keine Hoehen mehr hat. Insofern: Alles ehr individuell...

      Lg
      Christoph

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        #63
        Gegentrend?

        Ohne bisher die Dynamik mal nachgemessen zu haben, daher rein subjektiv: Mir ist bei klassischen Orchesteraufnahmen so ab Mitte der 90er der gegenteilige Trend aufgefallen: Voellig ueberzogene Dynamik. Da knallen z.B. teilweise die Pauken teilweise voellig unrealistisch raus. Hat das sonst noch wer beobachtet?

        Ansonsten ist mir mangelnde Dynamik bei klassischer Musik und Jazz bisher eher weniger aufgefallen, auch nicht bei neu gemasterten Aufnahmen. Bei Rock dafuer extrem.

        Besonders traurig finde ich, dass Radio - trotz Digitaltechnik - immer noch zu Tode komprimiert wird.

        Lg
        Christoph

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          #64
          Zitat von seufert Beitrag anzeigen
          Ohne bisher die Dynamik mal nachgemessen zu haben, daher rein subjektiv: Mir ist bei klassischen Orchesteraufnahmen so ab Mitte der 90er der gegenteilige Trend aufgefallen: Voellig ueberzogene Dynamik. Da knallen z.B. teilweise die Pauken teilweise voellig unrealistisch raus. Hat das sonst noch wer beobachtet?
          Beispiele?

          Zitat von seufert Beitrag anzeigen
          Ansonsten ist mir mangelnde Dynamik bei klassischer Musik und Jazz bisher eher weniger aufgefallen, auch nicht bei neu gemasterten Aufnahmen.
          Die Dynamik könnte schon besser sein aber ich bezeichne die meisten Aufnahmen, die ich habe, nicht mit "mangelnde Dynamik". Ich finde eher, dass die heutige Anlagen besser wiedergeben sollten, was die Aufnahmen enthalten. Vor allem bei der Dynamik mit einem Grossorchester ist die Wiedergabe meistens für meine Anforderungen ziemlich enttäuschend ungefähr so wenn der Koch alles was er hat in einem Mixer mischt und dir zum Essen gibt.

          Kommentar


            #65
            Zitat von Titian Beitrag anzeigen
            Beispiele?
            Am extremsten ist es mir bei den Abado/BPO/Deutsche Grammophon 24/96 Gesamtaufnahme der Beethoven Sinfonien von 2000 aufgefallen.
            Zitat von Titian Beitrag anzeigen
            Die Dynamik könnte schon besser sein aber ich bezeichne die meisten Aufnahmen, die ich habe, nicht mit "mangelnde Dynamik". Ich finde eher, dass die heutige Anlagen besser wiedergeben sollten, was die Aufnahmen enthalten. Vor allem bei der Dynamik mit einem Grossorchester ist die Wiedergabe meistens für meine Anforderungen ziemlich enttäuschend ungefähr so wenn der Koch alles was er hat in einem Mixer mischt und dir zum Essen gibt.
            Sehe ich nicht so, ganz im Gegenteil. Viel morderne Aufnahmen sezieren das Orchester regelrecht in die Einzelteile. Das ist auf der einen Seite beeindruckend, weil man Dinge hoert, die man in einem Konzertsaal niemals hoeren wuerde -uns wenn es nur die Klappen und Ventilgerausche jedes einzelnen Blasinstruments sind. Durch diese Transparenz geht teilweise das Gesamtklangbild verloren.
            Das ist auch der wesentliche Grund warum einige mit mir befreundete Orchestermusiker die meisten Aufnahmen ablehnen.

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              #66
              Zitat von seufert Beitrag anzeigen
              Am extremsten ist es mir bei den Abado/BPO/Deutsche Grammophon 24/96 Gesamtaufnahme der Beethoven Sinfonien von 2000 aufgefallen.
              Von den über 20 Gesamtaufnahmen der Beethoven Sinfonien habe ich diese nicht: nur die vom 1988 aber.

              Zitat von seufert Beitrag anzeigen
              Sehe ich nicht so, ganz im Gegenteil. Viel morderne Aufnahmen sezieren das Orchester regelrecht in die Einzelteile. Das ist auf der einen Seite beeindruckend, weil man Dinge hoert, die man in einem Konzertsaal niemals hoeren wuerde -uns wenn es nur die Klappen und Ventilgerausche jedes einzelnen Blasinstruments sind. Durch diese Transparenz geht teilweise das Gesamtklangbild verloren.
              Das ist auch der wesentliche Grund warum einige mit mir befreundete Orchestermusiker die meisten Aufnahmen ablehnen.
              Ich meinte nur die Fortissimi vom Grossorchester. Dort wirst du keine Klappen und Ventilgeräusche hören! Die Klangfarben vielen Instrumenten gehen sogar verloren. Es stimmt aber das mit dem sezieren in den anderen Orten der Partitur. Vor allem stimmt das Verhältnis Direkt- / Diffus-Schall nicht wie im Konzertsaal.
              Nach meiner Meinung ist es nicht die Transparenz sondern dieses Verhältnis, welches das Gesamtklangbild "unrealistisch" verändert. Das natürlich im Vergleich zu dem, was man im Konzertsaal gewöhnt ist. Eine Aufnahme ist aber keine 100% Konzertsaal-Realität!

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                #67
                Hallo

                Leider ist das Volk selber für den "loudness war" verantwortlich.

                Da es immer wieder anfragen an Tonstudios gibt, wo verlangt wird das die CD laut sein muß.

                Da der betrieb eines Tonstudios ein freies Gewerbe ist, gibt es immer mehr Studios, welche
                weder den richtigen Aufnahmeraum sowie Regieraum haben.
                Da deren CD sehr laut ist, glauben ( so wie 80% der Menschen) das sie auch gut klingt.

                Die guten Tonstudios verlieren an Kunden :(

                Ich habe schon einige Tests mit Leuten gemacht wo ich einfach den Pegel der CD lauter gemacht habe und ein paar Frequenzen unangenehm erhöht habe.
                (zB. hochton gezische )

                Obwohl die lautere CD echt schlechten Klang hatte, bewertete jeder diese als schöner klingend. (da sie laut war)


                In der Aufnahme selber wird kein maximum an lautheit erzielt.
                Es soll genügend headroom bleiben beim mixing.
                Aber hier scheitern schon viele Recordler....( gutes Equipment bedeutet nicht gutes mixing!!!)
                Auch hier wird genügend headroom belassen.
                ( Zumindest was ich bisher hören durfte)

                Erst das Mastering drückt das ganze übers limit.
                Und macht keine freude mehr am hören.

                Auch gibt es Leute, welche großteils nur noch mixing und mastering machen...
                Einen solchen Kanidaten habe ich in einem anderen Forum kennengelernt...

                Bei der Disskusion, das er eine schlechte Abhörsituation hat, da sein Bassverhalten der Musik
                nicht definierbar war, kam folgende Antwort:

                Ich mache dies Seit jahren und habe meinen Raum mit carma eingemessen.

                1. ist carma nicht wirklich für solche Situationen geeignet.
                2. hat er uns nie eine Messung seines Studis gezeigt, was ja logischerwiese bestätigt, das er alles nur keinen ausgewogenen FG am Abhörplatz hat.

                Er verdient Geld damit.....



                lg Bert

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                  #68
                  Zitat von seufert Beitrag anzeigen
                  Viel morderne Aufnahmen sezieren das Orchester regelrecht in die Einzelteile. Das ist auf der einen Seite beeindruckend, weil man Dinge hoert, die man in einem Konzertsaal niemals hoeren wuerde -uns wenn es nur die Klappen und Ventilgerausche jedes einzelnen Blasinstruments sind. Durch diese Transparenz geht teilweise das Gesamtklangbild verloren.
                  ...genau das meine ich auch beobachten zu können!

                  Ich bin jetzt wahrlich kein Klassikkenner oder ein ausgewiesener Fan dieser Musik, aber so einige Scheiben habe ich doch...

                  Dieses Sezieren des Sounds ist mir bei neueren Produktionen, so in etwa ab den 1980er Jahren auch aufgefallen....

                  Mit den Möglichkeiten der damals noch neuen digitalen Aufnahme- und Produktionstechnik hat man gemeint, man könne ein großes Orchester in einzelne Elemente auflösen und dadurch die Feinheiten besser darstellen. Das Ergebnis ist aber meist ein in seine Einzelteile zerfallenes Sammelsurium von vielen Solisten. So jedenfalls klingt das Ergebnis dann in meinen Ohren, das hat klanglich mit einem homogen aufspielenden Orchester in einem Konzertsaal praktisch nichts mehr zu tun und es klingt irgendwie künstlich....

                  Gruß

                  RD

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                    #69
                    Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                    So jedenfalls klingt das Ergebnis dann in meinen Ohren, das hat klanglich mit einem homogen aufspielenden Orchester in einem Konzertsaal praktisch nichts mehr zu tun und es klingt irgendwie künstlich....
                    Es klingt homogen, weil der Diffusschall-Anteil im Konzertsaal (sehr) hoch ist. Wenn man versucht zu Hause diesen Anteil zu erhöhen (mit einer schlechten Akustik das ist schnell erreicht), dann wirkt alles verschwommen und auch wieder unrealistisch. Im Konzertsaal gibt es auch einen Direktschall-Anteil und durch den hört man ganz präzis die Klänge der einzelnen Instrumenten. Dieser Anteil ist sehr sauber und klar und muss auch so wiedergegeben werden.

                    Ich finde die Kommentare von Konzert-Hörer sehr interessant. Je nach dem die einten schreiben dass man die Instrumenten nicht lokalisieren kann, die anderen schreiben, man höre die Instrumenten so klar und deutlich, wie bei keinen Anlagen. :N

                    Abgesehen von wo man sitzt, sind diese Bemerkungen auch in den besten Plätzen durchaus realistisch und zwar je nach Musik-Passage.

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                      #70
                      Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                      Es ist auch so, dass manche (oder viele?) Leute allzu dynamische Musik zu Hause gar nicht ertragen bzw. nicht wollen.
                      Ist mir schon aufgefallen, dass Besucher sagten, dreh doch mal lauter (bei leisen Passagen) und dreh doch mal leiser (bei lauten).
                      Auch kann man so etwas natürlich auf keinen Fall nebenbei laufen lassen. Man muss sich schon hinsetzen und konzentriert zuhören.

                      Gruß,
                      Markus
                      In einer Idealen Welt wäre die ganze hochwertige Musik mit dem musikalisch sinnvollen Maß komprimiert. Wenn jemand dann nebenbei oder z.B. im Auto hören wollte, würde er ein der Wiedergabe-Anlage eine Kompression einschalten, am besten mit Auto-EQ, der den Klangeindruck an die geänderte Lautstärke anpasst (leiser geregelte Stellen mehr Bass als normal,...). Alles mit genormter Lautstärke (also: 0dB-Einstellung: so, wie der Master-Engineer es gemeint hat, weil die Anlage absolut eingemessen ist).

                      Ein kleines bisserl gibt es so etwas bei den AV-Receivern mit Audyssey & Co. Nur eben die entsprechenden Aufnahmen sind viel zu selten.

                      Falls das Beispiel noch nicht erwähnt wurde: Aufnahmen von Little Feat sind *auch in der Beziehung* vorbildlich.

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                        #71
                        Zitat von Titian Beitrag anzeigen
                        Es klingt homogen, weil der Diffusschall-Anteil im Konzertsaal (sehr) hoch ist. Wenn man versucht zu Hause diesen Anteil zu erhöhen (mit einer schlechten Akustik das ist schnell erreicht), dann wirkt alles verschwommen und auch wieder unrealistisch. Im Konzertsaal gibt es auch einen Direktschall-Anteil und durch den hört man ganz präzis die Klänge der einzelnen Instrumenten. Dieser Anteil ist sehr sauber und klar und muss auch so wiedergegeben werden.
                        Das ist eine uralte Forderung, am besten man hört in einem schalltoten Raum, etwas übertrieben formuliert....alles andere dichtet im Prinzip etwas hinzu, was auf der Aufnahme nicht vorhanden ist.

                        Allerdings lässt sich das praktisch nur sehr schwer realisieren....

                        Gruß

                        RD

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                          #72
                          Wenn jemand dann nebenbei oder z.B. im Auto hören wollte, würde er ein der Wiedergabe-Anlage eine Kompression einschalten, am besten mit Auto-EQ, der den Klangeindruck an die geänderte Lautstärke anpasst (leiser geregelte Stellen mehr Bass als normal,...).
                          ...seltsam, sowas habe ich mir schon vor Jahren (aus)gedacht...aber auf mich hört ja keiner...

                          Dann könnte sich jeder sein eigenes Kopressionsmaß selber 'schnitzen', der jewieligen Situation, der Abhörlautstärke und dem eigenen Geschmack angepasst...

                          Gruß

                          RD

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                            #73
                            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                            Das ist eine uralte Forderung, am besten man hört in einem schalltoten Raum, etwas übertrieben formuliert....alles andere dichtet im Prinzip etwas hinzu, was auf der Aufnahme nicht vorhanden ist.
                            Ich habe keine Anforderungen gestellt. Der Anteil von Diffusschall in der Aufnahme ist einiges geringer als tatsächlich in der Konzerthalle. Der Tonmeister addiert nach eigenen Geschmack (Stützmikrofone) und Erfahrung auch auf Basis von dem was er im Tonstudio hört (also nicht in einem Schalltotem Raum). Ein schalltotem Raum wird auch kein ideales Verhältnis (Direkter- Diffusschall) erzeugen sondern helfen zu hören, was auf dem Tonträger ist. Das ist nicht gleich, das was der Tonmeister (u.a. auch Interpreter) will.

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                              #74
                              ...nicht falsch verstehen...

                              Nicht die Aufnahme sollte (zwingend) in einem schalltoten Raum durchgeführet werden, die Wiedergabe zu Hause sollte idealerweise in einem Raum mit möglichst geringem Hall stattfinden...

                              Im Gegenteil, manchmal ist es interessant, die spezielle Raumakustik bekannter Konzertsäle zu nutzen und möglichst naturgetreu (soweit das bei einer Konserve möglich ist) als Gestaltungsmerkmal zu nutzen.

                              Dagegen führt der Hall in den eigenen vier Wänden bei der Wiedergabe immer zu mehr oder minder starken Verfälschungen, die man ja eigentlich nicht haben will.

                              Gruß

                              RD

                              Kommentar


                                #75
                                Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                                ...nicht falsch verstehen...

                                Nicht die Aufnahme sollte (zwingend) in einem schalltoten Raum durchgeführet werden, die Wiedergabe zu Hause sollte idealerweise in einem Raum mit möglichst geringem Hall stattfinden...
                                Das habe ich richtig verstanden

                                Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                                Im Gegenteil, manchmal ist es interessant, die spezielle Raumakustik bekannter Konzertsäle zu nutzen und möglichst naturgetreu (soweit das bei einer Konserve möglich ist) als Gestaltungsmerkmal zu nutzen.
                                Sorry hast Du schon miterlebt, wie Aufnahmen in Konzertsäle gemacht wurde? Ich habe mehrere miterlebt und ich habe auch mit einigen Tonmeister darüber geredet. Es ist einfach ein Wunschdenken zu glauben, dass auf die Aufnahmen die natürliche Akustik eines Konzertsaals darauf ist. Gewisse (Grund) Klangcharakteristiken der Akustik des Saals wirst du schon haben. Das alles wird sowieso vom Tonmeister adjustiert nach seiner Erfahrung im Studio mit Hilfe der Anlage im Tonstudio und die Akustik dort ist sicher nicht "mit möglichst geringem Hall".

                                Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                                Dagegen führt der Hall in den eigenen vier Wänden bei der Wiedergabe immer zu mehr oder minder starken Verfälschungen, die man ja eigentlich nicht haben will.
                                Ich gehe davon aus, dass jeder, der ernsthaft über Aufnahme- und Klang-Qualität wie auch Dynamikkompression (usw) anfängt zu sprechen, sollte seine Aufgaben zu Hause zuerst gelöst haben. Die Akustik sicher ist einer davon. Mir persönlich interessiert wenig, genau das was auf der Aufnahme ist zu hören. Das ist sowieso einen Kunstwerk des Tonmeisters. Mir interessiert kaum der Klang, den er in seinem Studio als OK freigegeben hat. Ich möchte einen für mich realistischen Klang haben und das basiert sich auf meine verschiedene Konzertsaal-Besuche und -Analysen. Die Akustik in meinem Hörraum hilft mir dabei. Das ist vielleicht nicht der Sinn von Hifi aber was soll's.
                                In dem Thread von meiner aktuellen Hifi-Geschichten habe ich versucht meinem Konzept von Hifi zu erklären und was ich mache um diese Ziele zu erreichen. Man kann einiges als Verfälschungen bezeichnen, bei mir werden sie als Anpassungen in Richtung "meine empfundene Realität" genannt.

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