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Subjektivist oder Realist... oder was immer - Hauptsache das Hobby bereitet Freude...

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    Subjektivist oder Realist... oder was immer - Hauptsache das Hobby bereitet Freude...

    Liebe Hifi-Freundinnen und Hifi-Freunde,

    nach langem Zaudern habe ich mich dazu entschlossen, mal wieder etwas zu unserem Hobby in Schriftform beizutragen. Vor ca. zwei Jahren hatte ich schon mal das Vergnügen, in Davids „Wohnzimmer“ Gast zu sein, aber als Neuling der „Foren-Landschaft“ war ich einigem nicht gewachsen und gab nach relativ kurzer Zeit auf. Da ich entgegen meiner Statur ziemlich sensibel veranlagt bin, konnte ich es z. B. oft nicht verstehen, dass über schon mannigfaltig durchgekauten Themen immer noch soviel kontroverser Gesprächsbedarf vorhanden war. Einen der Gründe sehe ich in der Fluktuation, der nun mal ein offenes Forum unterliegt. Manches erschließt sich mir allerdings bis heute nicht.

    Aber sei´s drum, ich will´s mal wieder versuchen und hoffe auf freundschaftlichen Umgang miteinander. Mein „Seepferdchen“ habe ich damals unter Euch machen dürfen – jetzt versuche ich mal den „Frei- und Fahrtenschwimmer“.

    Ich betreibe das Hobby Hifi nun seit gut 30 Jahren und bin in den letzten Jahren zum „überzeugten“ Selbstbauer geworden. Beschäftigt habe ich mich in all den Jahren mit (fast) allen mir möglichen Dingen dieser Materie. Einige Jahre hintereinander hatte ich ständig irgendwelche neuen Konstellationen zu Hause, immer in der Hoffnung, jeweils einen wesentlichen Schritt „weiter“ zu kommen. Ob dies wirklich mal gelungen ist, wage ich heute nicht objektiv zu beantworten, aber zu bezweifeln. Eins steht aber nach meiner mittlerweile vollen Überzeugung fest, vieles an seinerzeit „überzeugten“ Verbesserungen hatte ich mir eingebildet.

    Wie komme ich darauf?

    Ein Hifi-Freund erzählte mir ab und zu mal etwas über eine Erfahrung, die er mit zwei Verstärkern (Transistor) gemacht hatte. In den ´90ern tauschte er seinen betagten gegen einen der seinerzeit neuesten Generation aus und war sehr überrascht, dass außer beim Rauschen (mit dem Ohr direkt am Chassis) kein hörbarer Klangunterschied zu bemerken war. Im Laufe der Zeit erzählte er mir auch etwas über Verstärkervergleiche, die seinerzeit die Hifi-Stereophonie gemacht hätte – mit ähnlichem Ergebnis. Einiges davon konnte ich mittlerweile lesen.

    Als wichtigsten Testparameter hatte er die absolute („möglichst genaue“ ist realistischer) Pegelgleichheit beider zu vergleichenden Amps als Voraussetzung erwähnt. Schon geringe Abweichungen könnten für einen hörbaren Unterschied sorgen.

    Nun, nach letztlich ca. 10 Jahren dieser „Geschichten“ habe ich mich dann auf einen Vergleich eingelassen. Ein anderer Hifi-Freund erklärte sich bereit, seinen 5000,- Euro Amp gegen meinen (mittlerweile) kleinen 400,- Euro Amp „antreten“ zu lassen. Der „Initiator“ brachte zu dem Test einen manuellen Umschalter einer Markenfirma mit, der lediglich aus zwei Schaltern und mittels kurzen massiven Kabeln entsprechend beschalteten Anschlüssen bestand. Zusätzlich hatte auch noch ein anderer Hifi-Freund Interesse an unserem Test – wir waren schließlich vier „Testprobanden“.

    Die Verstärker pegelten wir mittels Hifish-AC aus. Abgelesen wurde eine Differenz von 0,2 dB. Noch genauer ist es uns nicht gelungen.

    Um es kurz zu machen, die „Geschichte“ des Freundes wurde auch bei mir zu Hause bestätigt. Wir hörten verschiedene bekannte Musikstücke und es gelang von uns niemandem, einen Unterschied herauszuhören. Selbst bei einer Schaltung „über Kreuz“, also jeweils nur ein aktiver Kanal der Amps brachte keinen Unterschied zu Tage.
    Übrig geblieben sind danach nur (leider) vier lange Gesichter (bzw. eigentlich nur drei).

    Ich selbst brauchte einige Zeit um dies zu „verdauen“, weil ich vorher ein überzeugter Verfechter des sog. Verstärkerklangs (auch Kabel & Co.) war. Diesen Weg bis dahin hatte ich hauptsächlich den „Fachzeitschriften“ zu „verdanken“.

    Meine eigenen Empfindungen vor und bei den Tests – sowie auch die der anderen Teilnehmer – würde ich als sehr entspannt (mit Spaß an der Sache) beschreiben. Allerdings hatten drei von uns die Erwartung, dass nun deutliche Unterschiede hörbar würden. Selbst der „Initiator“ hatte wegen des deutlichen Preisunterschiedes der Amps bei Beginn „kleine“ Zweifel.

    Erwähnenswert ist an dieser Stelle noch, dass wir bei Beginn des Tests, kurz vor dem genaueren Pegelabgleich (0,2 dB), einen Unterschied von etwa 1 dB hatten. Dieser wurde sehr schnell – besonders von einem der Freunde - als „unterschiedlicher Klang“ wahrgenommen.

    Anschließend, als die erste Diskussion beendet war, machten wir uns noch an einen Kabel- und CD-Player vs. DVD-Player Test, wobei hier die Preisdifferenzen nicht so erheblich waren. Hier war besonders die Synchronisierung der Player etwas schwierig.
    Das Ergebnis war genauso ernüchternd wie der Amp Test – also für uns vier keine hörbaren Unterschiede.

    Ich lege hier insgesamt besonderen Wert auf das Wort „hörbar“, denn bei den objektiven Messergebnissen gibt’s m. W. nach „sichtbare“ Unterschiede. Diese sind aber offensichtlich für´s Hören so marginal, dass sie für das Wichtigste, also „Musikgenuss“, nicht maßgebend sind.

    Einige Zeit später absolvierten der „Initiator“ und ich mal einen Tonabnehmer- / Plattenspielertest, weil wir „endlich“ mal deutlich hörbare Unterschiede feststellen wollten.
    Ich verkürze hier bewusst -, weil vielleicht irgendwann das Thema mal (bei Interesse) ausführlicher besprochen werden kann -, ja es gibt/gab sie, die Unterschiede, aber sie sind/waren weitaus geringer als vielerorts beschrieben. Um es in etwa verständlich auszudrücken – es handelte sich hier nicht einmal um „einen“ Klassenunterschied – wie immer dieser auch zu verstehen ist.
    Natürlich kann sich hier erstmal alles nur auf die von uns getesteten Geräte beziehen (im letzten Fall 2 Plattenspieler / 3 Phono-Pre´s und 5 Tonabnehmer), aber die Ergebnisse waren für uns noch verblüffender, als die des Verstärkertests, weil hier logisch ganz andere Voraussetzungen/Eigenschaften vorhanden waren/sind. Auch sind damals schon die Methoden unserer Vorgehensweise (z. B. vorheriges digitalisieren des analogen Materials) kritisiert worden, ja ins Lächerliche gezogen worden. Naja, mittlerweile ist´s mir egal!

    Ich bin mir dessen bewußt, dass dies hier alles nicht nur „Wohlwollen“ auslöst, aber bitte seht dies zuerst mal als subjektiven Erlebnisbericht an.

    Folgendes noch zu den mittlerweile relativ vielen bekannten Berichten (Blindtests in Sachen Amps, Kabel etc.) in Foren und auch Fachbeiträgen (z. B. Herrn Görtz):
    Trotz der immer wieder geforderten „Subjektivitätseinhaltung“ ist folgendes für mich logisch und folgerichtig – umso größer die Anzahl gleicher subjektiver Erfahrungen, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit der Objektivierbarkeit.

    Nur dass ich nicht missverstanden werde, ich habe natürlich grundsätzlich nichts gegen „luxuriöse“ Geräte (ein paar „kleine“ davon hatte ich auch schon in meinem Hause). Sie sehen meist besser aus, sind meist besser verarbeitet, fühlen sich meist entsprechend an und haben oft auch eine bessere Ausstattung. Sie sind halt – auf den Klang bezogen – i. d. R. einfach zu teuer. Sie können aber ein gutes Gefühl vermitteln.

    Anders halte ich es mit sämtlichem (zusätzlichen) Zubehör. Oft wird dies auch als Hifi-Voodoo bezeichnet. Darunter fällt für mich alles, was hörbar nichts oder nur unwesentlich (raten) zum Klangerlebnis/-ergebnis beiträgt. Konkret sind es für mich z. B. Netzfilter, besondere Gerätefüße, Gerätebasen, teure Kabel etc.
    Warum?
    Weil ich diese „Art(en)“ mittlerweile zu Genüge ausprobiert habe, mit den entsprechenden negativen Ergebnissen (bisher alle).

    Weiter ist mir noch wichtig zu sagen, dass ich trotz allem Erlebten, jeden „Emotional-Hörer“ - im Sinne von „Subjektivisten“ - verstehen kann, denn ich war lange Zeit auf „dieser Seite“. Allerdings hatte ich auch die „andere Seite“ vorher niemals kennen gelernt. Vorstellen kann ich mir in diesem Zusammenhang, dass es ungemein schwer fällt, sich einzugestehen, eine Menge Geld sozusagen „aus dem Fenster geworfen“ zu haben, in der Hoffnung eine Klangsteigerung zu erreichen z. B. durch immer wieder (bei mir) neue Kabel oder ähnlichem.

    Hinzu kommt noch die „ungeheure“ Variabilität unseres Gehirns, die wirklich umfassend zu beschreiben mir nahezu unmöglich erscheint. Es war bei mir schon häufiger der Fall, dass ich mit identischem Equipment und selber Musik den Klang an einem Tag als besonders „hervorragend“ empfunden habe, einen anderen Tag relativ unzufrieden war. Vermutlich fallen hier viele verschiedene menschliche Empfindungen (Launen....) ins Gewicht, die man nicht wirklich erklären kann?! Schon allein aus diesem Grunde sind für mich z. B. die manchmal geforderten Langzeittests (Geräte) nicht logisch.

    Meine Aktivitäten gelten in erster Linie denen, die mit ihren Geldmitteln nicht ganz so gut ausgestattet sind und sich eventuell darum „minderwertig“ im Hifi-Sinne vorkommen. Ihnen zu sagen, dass es möglich ist, mit relativ bescheidenen Mitteln „sehr weit“ zu kommen und dem zu Folge mit hohem Genuss und viel Spaß und Freude Musik genießen zu können, ohne wirkliche „Einbußen“ zu haben, ist mein Bestreben.
    Ob dies gelingt bzw. gelingen kann, steht allerdings auf einem mir unbekannten Blatt.

    Ich bitte um Nachsicht, wenn ich auf „irgendetwas“ mal nicht reagiere. Es kann dann sein, dass ich gerade (oder länger) nicht online bin oder aber auch einfach etwas (bewusst) ignoriere. Unter Umständen bin ich zwar streitbar, aber niemals „streitsüchtig“. Manchmal ist eben Reden Silber (oder Bronze) und Schweigen Gold.

    Für´s Erste soll dieses reichen. Ich hoffe auf (nur) friedliche Dialoge und wünsche allen schon mal Gottes Segen, Gesundheit und alles Gute und hoffe, dass sich niemand – zumindest nicht durch mich / meine Beiträge – die Freude an diesem unseren schönen Hobby Hifi nehmen lässt, oder sich in irgendeiner Weise gekränkt fühlt. Es ist / wäre keinesfalls meine Absicht.

    :F für´s "zuhören"!

    Liebe Grüße vom „Low-Ender“
    Onkel Fitty

    #2
    Herzlich Willkommen zurück

    Hab mir deine Vorstellung von Anfang bis Ende angehört. Klingt schonmal ganz nett. Natürlich musst du auch mal deine selbstgebauten Werke vorstellen, mit vielen bunten Bildern wenns geht. Dafür würd ich auch auf ein bisschen Text verzichten können :E




    lg wolfgang

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      #3
      Hallo ken,

      :F

      hab´s verstanden - bin manchmal eine "kleine Quasselstrippe" - kann aber auch schweigen ;)!
      Ich werde bald entsprechende Bilder inkl. Messergebnisse einstellen!
      Bitte um etwas Geduld!

      Kommentar


        #4
        Hallo Onkel Fitty.

        herzlich willkommen hier!.

        Danke auch für deine sehr gute Beschreibung. Klingt sehr entspannt und vernünftig, wie Du Deine Erfahrungen hier schilderst, ohne Fronten aufzumachen.

        Zitat von OnkelFitty Beitrag anzeigen
        Folgendes noch zu den mittlerweile relativ vielen bekannten Berichten (Blindtests in Sachen Amps, Kabel etc.) in Foren und auch Fachbeiträgen (z. B. Herrn Görtz):
        Trotz der immer wieder geforderten „Subjektivitätseinhaltung“ ist folgendes für mich logisch und folgerichtig – umso größer die Anzahl gleicher subjektiver Erfahrungen, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit der Objektivierbarkeit.
        Da muss sich einer neu anmelden, damit es jemand versteht. ;)
        Danke

        Zitat von OnkelFitty Beitrag anzeigen
        Nur dass ich nicht missverstanden werde, ich habe natürlich grundsätzlich nichts gegen „luxuriöse“ Geräte (ein paar „kleine“ davon hatte ich auch schon in meinem Hause). Sie sehen meist besser aus, sind meist besser verarbeitet, fühlen sich meist entsprechend an und haben oft auch eine bessere Ausstattung. Sie sind halt – auf den Klang bezogen – i. d. R. einfach zu teuer. Sie können aber ein gutes Gefühl vermitteln.
        Bleib auf der Position, wo Du bist.
        Da sollten wir alle hin;)

        Eine Frage noch:
        Was ist Dein Taufname, wie sollen wir Dich ansprechen: Onkel oder Fitty? ;)

        LG

        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

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          #5
          Hallo Babak,

          auch Dir ein herzliches :F!
          Mein Taufname ist (abgekürzt) Gerd, aber die meisten nennen mich einfach Fitty, und einige "besonderen" Onkel Fitty.

          Wenn ich´s jetzt richtig verstehe, sorgt meine Formulierung über die "Objektivierbarkeit" für Unklarheiten.
          Ich versuche es nochmal an einem "banalen", hoffentlich nicht noch mehr verwirrendem Beispiel:
          Wenn 1000 Leute einen Gegenstand sehen, den alle mit "subjektiv" Rot identifizieren, ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass dieser Gegenstand "objektiv" Rot ist.
          Für mich persönlich ist dieser dann objektiv Rot (bis zum Beweis des Gegenteils).
          Hoffe, dies ist jetzt verständlicher?!

          Kommentar


            #6
            Hallo OnkelFitty,

            danke ;-)

            Mir ist es schon klar.
            Ich hoffe, das lesen auch andere.

            Viel Spaß bei dem Haufen hier.

            LG


            Babak
            Grüße
            :S

            Babak

            ------------------------------
            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


            Marcus Aurelius

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              #7
              Hallo OnkelFitty!
              Na endlich habe ich es geschafft, dich "weichzuklopfen"

              Freut mich außerordentlich, dass du wieder mitmachst.:N

              Und eine wirklich schöne Zweitvorstellung hast du da geschrieben.

              Gruß
              David
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                #8
                Hallo Onkel

                Ich habe alles von dir gelesen und ich bin auch voll deiner Meinung. Auch guter Klang ist relativ für jeden einzelnen. Es heißt mit Geld kann man sich alles kaufen. Aber obs auch das richtige teure ist, ist natürlich eine andere Frage. Abgesehen davon ob auch der Raum zur Anlage passt. Da bedenken ja viele nicht.
                Auch mit wenig Geld kann man guten Klang haben. Kommt auch drauf an was man will und dafür auch ausgeben kann.
                Hoffe noch viel von dir zu hören.
                Lg Pepi

                Kommentar


                  #9
                  :S

                  Oder anders ausgedrückt, es freut mich wirklich sehr !
                  Zuletzt geändert von Gast; 29.07.2008, 22:17.

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo Fitty,

                    klasse Vorstellung, das liest sich alles vernünftig, wie ich finde.

                    Aber eine Frage habe ich noch:

                    Wie heisst der kleine Verstärker, der den 5000,- Euro Boliden abgeledert hat :C :D

                    Gruß
                    Rex

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                      #11
                      Hallo und herzlich

                      Eine nette Vorstellung und vor allem... nicht streitsüchtig
                      :B :A :M :S :N

                      Gruß,
                      Dennis :Z

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                        #12
                        Guten Abend Fitty,

                        herzlich willkommen hier!

                        Mit deiner Einstellung zu Hifi bist du hier genau im richtigen Forum. Die meisten hier sind genau auf deiner Linie (Selbstbau, kein Kabelklang, kaum Unterschiede bei der Elektronik etc..).

                        Du wirst dich hier wohl fühlen!


                        Schönen Abend noch.

                        Franz

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                          #13
                          Hallo Ihr lieben Alle,

                          habt herzlichen Dank für Eure lieben Willkommensbekundungen! Aktuell fühle ich mich "schon" wohl hier und hoffe, dies bleibt lange so!

                          Hallo David,
                          Dir ein besonderer Dank für ein Plätzchen in Deinem "Wohn- / Gästezimmer".

                          Hallo Rex,
                          abgeledert ist gut ;) - ich würde sagen, klingt einfach exakt gleich :N!
                          Es handelt sich hier um den NAD 320BEE!

                          In der Hoffnung, etwas "Vernünftiges" zum Gelingen dieses Forums beitragen zu können......

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo Fitty!

                            Super Beitrag, wir sind da genau auf einer Linie, in praktisch jeder Hinsicht, nur selbst bauen tue ich nicht.

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo Wolfgang,

                              auch Dir ein herzliches :F!
                              Du warst auch schon bei meinem "Erstauftritt" dabei und bist mir in bester Erinnerung!
                              Auf ein Neues........! :Z

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