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Virtuelle Mitte

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    Virtuelle Mitte

    Tach zusammen,

    eine Fage bewegt mich schon des Längeren, ohne dass ich dazu eine vernünftige Antwort hätte finden können.

    Mir fällt immer wieder auf, dass ich sehr viele Aufnahmen habe, aus allen Musikbereichen (KLassik, Jazz, Pop/Rock), bei denen sich die Wiedergabe wunderbar von den LS "löst". Sie scheint wie aus dem Nichts zwischen und deutlich hinter den LS zu kommen und die Musiker sind oft sehr schön zu identifizieren. Ich nenne nur mal einen "Klassiker": "Friday Night in San Francisco" bei der ich meine, jeden Gitarristen genau verorten zu können. Die LS selbst sind als Klangquelle nicht mehr vorhanden.

    Bei vielen anderen Aufnahmen "klebt" die Wiedergabe an den LS. Ich kann sie deutlich als Quelle der Musik wahrnehmen. Ich finde das eher unangenehm. Zuletzt habe ich das gestern noch bei dem neuen Album von Aimee Mann festgestellt. Die Dame will einfach nicht aus den LS herauskommen.

    Meine Beobachtung ist völlig unabhängig von dem Format, von dem die Musik wiedergegeben wird (Spotify, flac via NAS, CD, Vinyl).

    Nun meine wohl reichlich naive Frage: woran liegt das ? Es müssen wohl Unterschiede in der Art und Weise der Aufnahmeerstellung sein, aber welche ? Gibt es dafür irgendeine technische/akustische Erklärung, die man auch einem vollkommenen Laien verständlich machen kann ?

    VG Bernd

    #2
    AW: Virtuelle Mitte

    Genau das Phänomen kenne ich auch, praktisch schon ewig. Woran das liegt? An der Produktion (Aufnahme und Nachbearbeitung), an nichts anderem. Es gibt Produzenten und Toningenieure die haben's drauf, andere leider nicht. Man kann es auch nicht pauschal am Alter einer Produktion ausmachen. Es gibt 40 Jahre alte voll analoge Produktionen bei denen die Räumlichkeiten phänomenal sind und es gibt aktuelle voll digitale Produktionen da gibt es praktisch nur links/rechts Effekte. Aber auch umgekehrt, alte Produktionen haben keine Räumlichkeit und neue sind Klasse.

    Das hat was mit Laufzeiten und Frequenzen zu tun. Mehr weiß ich da aber leider auch nicht genau.

    Gruß

    RD

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      #3
      AW: Virtuelle Mitte

      Ich habe einen Artikel unter dem Stichwort "Phantomschallquelle" bei Wikipedia gefunden, der das Phänomen beschreibt, aber leider keine Erklärung dafür bietet, warum verschiedene Aufnahmen insoweit unterschiedlich sind (oder ich habe es nicht verstanden/überlesen).

      https://de.wikipedia.org/wiki/Phantomschallquelle

      VG Bernd

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        #4
        AW: Virtuelle Mitte

        es hat mit 3dingen was zu tun
        wenn es der fall ist, dass das von produktion zu produktion bei dir schwankt und nicht immer ist.
        es sind laufzeit und lautheitsunterschiede, die die anordnung r/l bzw mitte machen
        und es sind die blauertschen frequenzbänder, die die tiefe machen der einfachheit könnte man sie als direkt/diffus beschreiben.
        manche produktionen wollen das rechts linkserlebnis steigern (was dem unerfahrenen laien spektakulärer erscheint) indem sie zb die linksinfo phasenverschoben dem rechten kanal zumischen, dann ist rechts eine auslöschung und die linksinfo übertrieben, folge dieser musikanteil pickt auf dem linken lautsprecher, oder scheint virtuell nach links erweitert.
        solche sachen sollte man nur äußerst sparsam anwenden, wird das übertrieben, hast genau diese erscheinung, die du beschreibst. dazu kommt dann, wenn nach "vorne" betont wird (direkt), was man gerne bei solisten oder sängern macht, sich diese erscheinung potenzieren kann.
        kannst auf youtube so ein beispiel verlinken? aus der ferne ist das immer schwerer nachzuvollziehen.
        es kann natürlich auch sein, dass sich solche einstellungen mit den eigenschaften deiner lautsprecher/aufstellung unglücklich zusammenballen, soll heißen, dass gewisse erscheinungen deines systems mit gewissen einstellungen im studio blöd zusammentreffen im sinne einer betonung, die du bei anderen produktionen nicht hast.

        einen anteil an solchen erscheinungen kann auch eine horizontale reflexionsfläche in der nähe des hörplatzes haben (beistelltisch zb.) die einmal so und einmal so verortet ist, sodass die wirkung schwankt.

        zur beurteilung würde auch helfen zu erfahren, welche lautsprecher, welche hörentfernung, welche einwinkelung.
        Zuletzt geändert von longueval; 21.05.2017, 19:28.
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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          #5
          AW: Virtuelle Mitte

          Zitat von longueval Beitrag anzeigen
          manche produktionen wollen das rechts linkserlebnis steigern (was dem unerfahrenen laien spektakulärer erscheint) indem sie zb die linksinfo phasenverschoben dem rechten kanal zumischen, dann ist rechts eine auslöschung und die linksinfo übertrieben, folge dieser musikanteil pickt auf dem linken lautsprecher, oder scheint virtuell nach links erweitert.
          Ist dies auch der Trick, mit dem die sogenannte Stereobasisverbreiterung in manchen Geräten arbeitet, welche eingebaute LS haben, oder wird dies dort anders gemacht?

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            #6
            AW: Virtuelle Mitte

            :F für die Erläuterungen.

            Zu den blauertschen Bändern habe ich auch bei Wikipedia was gefunden, mit weiterführender Literatur. Ansatzweise meine ich es verstanden zu haben. Psychoakustik ist schon ein spannendes Feld.

            es kann natürlich auch sein, dass sich solche einstellungen mit den eigenschaften deiner lautsprecher/aufstellung unglücklich zusammenballen, soll heißen, dass gewisse erscheinungen deines systems mit gewissen einstellungen im studio blöd zusammentreffen im sinne einer betonung, die du bei anderen produktionen nicht hast.
            Ich werde jetzt aber bestimmt nicht bei jeder Aufnahme, die mir diesbezüglich nicht gefällt, mein Wohnzimmer umräumen ...

            VG Bernd

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              #7
              AW: Virtuelle Mitte

              ja, das genau ist der trick
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                #8
                AW: Virtuelle Mitte

                Bei diesem Trick stelle ich eine gut hörbare Klangverschlechterung fest. Woher könnte die kommen?

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                  #9
                  AW: Virtuelle Mitte

                  ich hab gerade gesehen, dass du manger hast, die sind relativ aufstellungskritisch hinsichtlich der einwinkelung, da solltest du genau auf achse ausrichten. (30°)




                  vergleich mal die beiden kurven, dann weißt du, warum manger lautsprecher die musik "näher" zum hörer stellen also präsenter klingen. aber das hat nix mit der wechselnden erscheinung zu tun.
                  Zuletzt geändert von longueval; 21.05.2017, 19:52.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                    #10
                    AW: Virtuelle Mitte

                    Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                    ich hab gerade gesehen, dass du manger hast, die sind relativ aufstellungskritisch hinsichtlich der einwinkelung, da solltest du genau auf achse ausrichten. (30°)
                    Ich habe sie, enstprechend der Empfehlung von Manger in einer rlx Aufstellung ausgerichtet.



                    VG Bernd

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                      #11
                      AW: Virtuelle Mitte

                      [QUOTE=longueval;340489...einen anteil an solchen erscheinungen kann auch eine horizontale reflexionsfläche in der nähe des hörplatzes haben (beistelltisch zb.) die einmal so und einmal so verortet ist, sodass die wirkung schwankt.

                      ....[/QUOTE]

                      ... der Fernsehsessel, der im Stereodreieck steht, wird nicht weggeräumt!

                      ... der rechte LS steht nicht vor einer Wand!

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                        #12
                        AW: Virtuelle Mitte

                        Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
                        ... der Fernsehsessel, der im Stereodreieck steht, wird nicht weggeräumt!
                        Nöö, wird er auch nicht. Manchmal drehe ich den Sessel, so dass er genau im Dreieck steht.

                        Wie gesagt, es handelt sich um ein Wohnzimmer nicht um einen Hörraum. Da muss man - auch um des heimischen Friedens willen - Kompromisse eingehen. Trotzdem ist die Wiedergabe bei den meisten Aufnahmen für meine Bedürfnisse vollkommen ausreichend (virtuelle Mitte, Räumlichkeit etc.)

                        Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
                        ... der rechte LS steht nicht vor einer Wand!
                        Wieso auch ? Der linke ja auch nicht.

                        Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie einige selbsternannte Experten meinen, sie könnten nur anhand von Fotos die klanglichen Qualitäten einer Anlage beurteilen

                        VG Bernd

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                          #13
                          AW: Virtuelle Mitte

                          das ist wie bei manchen sängern, die kennen den text, aber sie treffen den ton nicht
                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                            #14
                            AW: Virtuelle Mitte

                            Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
                            Ich habe sie, enstprechend der Empfehlung von Manger in einer rlx Aufstellung ausgerichtet.
                            ...
                            VG Bernd

                            Zur frequenzabhängigen Richtwirkung des Manger Wandlers:





                            "RLX" erfordert m.E. u.a. eine recht gleichmäßige Richtwirkung über der Frequenz.


                            Nun mag sich jeder selbst ein Bild davon machen, welche LS dafür wirklich in Frage kämen, deutlich außerhalb der Achse abgehört zu werden ...

                            Für einen Einzelhörplatz in der Stereomitte stellt sich im Übrigen ganz grundsätzlich noch die Frage nach dem "Sinn und Zweck" von "RLX".


                            (Wurde auch hier im Forum bereits an mehreren Stellen recht ausführlich diskutiert ...)
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 21.05.2017, 23:49.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                              #15
                              AW: Virtuelle Mitte

                              Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                              ...
                              Für einen Einzelhörplatz in der Stereomitte stellt sich im Übrigen ganz grundsätzlich noch die Frage nach dem "Sinn und Zweck" von "RLX".
                              Oh, der Sinn und Zweck ist ganz einfach, dass ich keine Lust habe, mich auf einen Sitzplatz zentimetergenau "festnageln" zu lassen. Ich bin faul und mag weite Sweetspots ...

                              VG Bernd

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