Profis und Kabel

[Christian Böckle]

Hallo Babak

Ich kann die Ergebnisse Deiner LS-Kabeltausch-Versuche (in einem gewissen Rahmen) durchaus nachvollziehen.

Aus der Praxis:

Jenes Problem der "zischenden S-Laute" habe ich schon des öfteren untersucht, wobei es aber hier eigentlich NICHT nur um einen bestimmten "Laut" geht (also den S-Laut), sondern um einen bestimmten "Klang-Charakter" in einem schmalbandigen, aber dennoch AUFFÄLLIGEN Bereich des übertragenen Spektrums.

Damit möchte ich sagen, daß eine Lautsprecherbox, die dazu neigt, S-Laute übertrieben "zischig" wiederzugeben, auch (beispielsweise) die Becken eines Schlagzeugs "klarer" klingen läßt.

Obwohl:
Es ist wohl nicht sinnvoll, anhand ungenormter "Klangbeschreibungen" auf einen klaren Nenner zu kommen.

Der grundsätzliche Untersuchungs-Vorgang sieht ja immer so aus:

ZUERST sollte mittels eines Kopfhörers festgestellt werden, inwieweit der S-Laut auf der CD-Aufnahme SELBST "zischig" erscheint.

Danach sind wir dann beim "Hauptproblem" angelangt:
Den Lautsprecherboxen in Verbindung mit den verwendeten Lautsprecherkabeln:

Dazu wiederhole ich Folgendes:

Eine PASSIVE Frequenzweiche ist NICHTS ANDERES, als ein Gebilde, welches aus mehreren SCHWINGKREISEN besteht, die durch die angeschlossenen LS-Chassis (und diverse Zementwiderstände) in ihrer Resonanz "bedämpft" werden.

Genauer:
Abhängig von der verwendeten Frequenzweichen-Ausführung KANN eine Lautsprecherbox auf diverse Lautsprecherkabel unterschiedlich "reagieren", wenn diese Kabel unterschiedliche OHMSCHE WIDERSTÄNDE aufweisen.

Und hier ist der Hochtonbereich am (hörbar) auffälligsten:
Aber NUR DANN, wenn (bei einer 12dB-Ausführung der Frequenzweiche) KEIN (resonanzbedämpfender) Zementwiderstand in Serie zum "Hochtonzweig" geschaltet ist!
(Dann besteht die Frequenzweiche hier also nur aus einem Kondensator und einer Spule, zu der dann der Hochtöner parallelgeschaltet ist.
Anmerkung: Der "Zisch-Effekt" verstärkt sich noch weiter, wenn diese Spule sehr niederohmig ist, bzw. einen großen Drahtquerschnitt aufweist!)

Kurzum:
Der Effekt ist dann ganz einfach folgender:
Je NIEDEROHMIGER das verwendete Lautsprecherkabel, desto (schmalbandig) "ausgeprägter" (bzw. "zischiger") ist der Hochtonbereich.

Anmerkung:
Ein "dünnes" Lautsprecherkabel läßt sich folgendermaßen "simulieren":
Man nimmt einfach ein "dickes" Lautsprecherkabel ("dick" heißt hier: Mit möglichst großem Leiter-Querschnitt), und schaltet einen "entsprechenden" Zementwiderstand in Serie. :D
Der Vorteil:
Man muß für diverse "Kabelklangversuche" keine (unzähligen) teuren dünnen "High-End"-Kabel mehr einkaufen.
(Bei Cinchkabeln verhält es sich (prinzipiell) genauso:
Man nimmt ein "dickes" Cinchkabel ("Dick" heißt hier: Ein möglichst großer Abstand zwischen Schirmung und Innenleiter) und simuliert mittels eines "entsprechenden" parallelgeschalteten keramischen Kondensators jedes dünnere Cinchkabel.) :D

Herzliche Grüße
Christian

PS.: Ich kann immer erst nach einigen Wochen antworten, weil ich auf "moderiert" gesetzt bin. :D

[lia]

Hallo Che

Dir ist aber schon klar, dass zischige S-Laute so hoch gar nicht liegen ?
Ein Kabel was schon bei 6-9khz mehrere db abgesenkt hat, kann ich mir so recht nicht vorstellen

Gruss
Lia

[Che55e]

lia, dir ist aber schon klar, dass 9kHz weniger als eine oktave von der hörschwelle weg ist?

(gefällt dir dieser umgangston?)

in der wahrnehmung liegt da nicht mehr viel drüber. die lineare skala taeuscht.

und vorstellen kann ich mir so ein kabel sehr gut. wenn ich auch keins kenn.

[schauki]

Das finde ich eigentlich relativ normal (sonst hätt ich auch nicht zb ein Jahr mit alten K+H hier leben können).
Man kann dann ja immer noch das hässliche aus optischen Gründen ablehnen.
Bei Kabeln finde ich das Argument noch schwächer, denn es gibt überhaupt kein Kabel, welches ich "schön" finde. Ich verlegs auch für gewöhnlich nicht vor der Anlage, sprich beim Hören seh ichs nicht und ganz ehrlich: Wie hast Du es denn mit Deinen Versuchsaufbauten hingekriegt ?
Du fandest das wirklich optisch ansprechend?

Das ist jetzt nicht als Sticheln gemeint

Gruss
Lia

Anscheinend Zufall, gerade lief/läuft auf VOX nen BBC exklusiv über das Unterbewustsein, bzw. wie es unsere Entscheidungen beeinflusst.
Naja die Sache mit dem warmen und kalten Getränk welches der Proband zu halten bekommt...

Aber die Grundaussage ist eben, dass es erwiesen ist, dass Reize die eigentlich gar nichts mit der Sache ansich zu tun haben - sehr wohl auf unsere Entscheidungen/Handlungen Einfluss nehmen. Hier wurde der Begriff "priming" eingeführt.

Siehe auch unser heißgeliebtes wiki:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bahnung

Wer noch immer glaubt er kann sich selbst 100% kontollieren, bzw. das Bewusstsein hat 100% Kontrolle über den Körper, der jenige hat zumindest ein entsprechendes Selbstvertrauen.

Bzgl. Kabel:
Ja mir bedeuten Kabel auch nicht so viel. Bzw. ärgere ich mich gar wenn ich z.B. für ein Digitalkabel (5m HDMI) 25 Euro gezahlt habe und es doch eines um 15 Euro gegeben hätte.

Das könnte ich bei einem Test auch ganz sicher nicht ausblenden. Also hätte ein 250 Euro Kabel schon von Haus aus die schlechteren Karten.
Und selbst ein Präferenztest wäre bei dann schwierig wenn ich weiß dass ein teures dabei ist, denn ich will ja nicht unbedingt viel Geld ausgeben. Somit ist die Chance für ein "unentschieden" in dem Fall recht hoch.

Aber es gibt Leute die Kabel auch "schön" finden.


Welche Versuchsaufbauten meinst du jetzt?
Wenn du die LSP meinst - im Moment steht der ganze Krempel hinter einem schwarzen Schleiernessel und bei normalem Licht im Raum sieht man von den LSP nichts.

Aber gerade optisch bin ich einer der sich sehr leicht beeinflussen lässt.


Und genau aus diesem Grund, eben der Beeinflussung durch unzählige äußere Einflüsse die sich auch nicht im Bewusstsein wiederspielgen, vertraue ich wenn es um die objektive Aussage über ein Gerät bzw. technischen Bauteil geht eben lieber Messungen.



mfg

P.S: auch in dem BBC exklusic wurde erwiesen, dass sich Leute ihre getroffene Wahl im Zweifelsfall schönreden. Hier muss ich wiederum sagen, dass ich glaube mir in Bezug auf Hifi recht wenig schönzureden. Bei mir sinds Dinge wo ich gepfuscht habe es zwar hält aber eben so naja, da sag ich dann "passt scho".

[KSTR]

Es ist mE die Antwort des Verstärkers auf das Kabel -- vor allem dessen C --, und das vdH hat sicher weniger davon als das Oehlbach. Linn-Elektronik soll ja auch etwas zickg sein, in solchen Sachen.

Interessant wäre der Test mit vdH UND einem passenden kleinen Kondesator, bzw eine Messung der Kabel-C und ein angleichen der Werte, dto mit L beim Gegentest mit dem Oehlbach. Wenn dann die Unterschiede verschwinden, ist der Amp das "Problem" (mE ist es sogar mit grosser Wahrscheinlichkeit so)

Grüße, Klaus

[Lego]

[Off-topic]

Das ist schlicht pure Unterstellung, eine völlig unbewiesene Behauptung. Ich kann auch sagen: Auf dem Mars wachsen rosa Fliegenpilze, das ist logisch dasselbe![...]

So funktionieren aber nunmal HiFi-Voodoo und Teile der Branche.

Solange niemand auf den Mars fliegt und nachsieht, lassen sich eben prima rosa Fliegenpilze verkaufen!

... und wenn dann einer mal meckert, dann kriegt er von Charly, Franz, Dirk, Jakob, Eusebius, Bernd schärfer als Senf, Lia und Co. einen fetten Anschiss.

So läufts nunmal seit Jahren.

Immer nur wegen der doofen Kabel und dem Voodoo-Krampf.
Nicht, daß der Mist irgendjemanden (außer den Händler und kathegorischen Behauptern vielleicht) wichtig wäre, aber so funktionieren nun mal Foren.

Keiner kann den anderen forenübergreifend in Ruhe lassen, das läßt die ewige Rechthaberei aller Beteiligten schlicht nicht zu, häufige Revisionen und Umdeutungen von Vergangenem in immer neuen Konstellationen tauchen öfters als erwünscht auf.

Egal.

Gruß

[lia]

Moin Schauki

Das man von so einigem beeinflusst ist, dass bestreite ich nicht, aber die Pauschalerklärung funktioniert so nicht, denn es ist eben nicht immer teurer=besser, weder real noch in der Einstellung...hier gibts ja genug Leute, die keinen Unterschied hören....und ich bin auch geizig genug, um mir gar nicht jeden Unterschied zu wünschen ;)

Diese ganzen Erwartungshaltungs/Einbildungseffekte lassen mit der Zeit nach, grade wenn man halbwegs kritisch an das Thema geht und das Privileg darauf haben imho nicht die Realisten
Natürlich kann man sich eine Weile so ziemlich alles schönreden, aber schon in dem Moment, in dem der erste Gedanke des Zweifels da ist, bröselt das Fundament...

Viel interessanter als eine auf psychologische Spekulationen beruhende Erklärung, finde ich die Herangehensweise von Klaus....

Gruss
Lia

[lia]

Moin Che

Den Kabelrechner findest Du hier

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=42&thread=92&postID=1#1

Dass die Kabel sich unterschiedlich messen, davon ist im kleinen Rahmen auszugehen, fraglich halt ob das mit Hörschwellen vereinbar ist

Gruss
Lia

[alex8529]

Mein Gott, war das noch eine schöne Zeit, als das Internet und die Foren in den Anfängen waren, war es eine allgemein verbreitete und akzeptierte Meinung, dass man Kabelklang nur an wirklich super-hochwertigen Anlagen hören könne.

Heut hört es nun jeder Depp......., der es aus ideologischen Gründen auch hören will....

[Babak]

Hallo,

danke mal für die Inputs.

Folgendes zu Euren Vorschlägen:

Blindtest durchführen:

Erstens würde ich einen gescheiten machen wollen. Ich weiss, dass daheim so etwas schwer geht.
Weiters ist ein "schnelles Umstecken" bei den Shahinians nicht möglich. Die Terminals liegen nämlich auf der Unterseite der LS.:G

Das bedeutet fürs Umstecken:

1. Kabel am Verstärker umstecken
2. LS umlegen
3. Kabel am LS umstecken
4. LS wieder aufstellen
5. LS so positionieren wie vorher (ich hab eh Markierungen am Boden)
6. Kabel verdecken
7. Das Ganze für den zweiten LS wiederholen

Wenn ich da unter eine Minute kommen will, dann brauch ich ein Boxenteam ala Ferrari ;)


Durchmessen

Nix bin Techniker.
Daher habe ich die nötigen Gerätschaften nicht, geschweige denn, dass ich wüsste, wie man so etwas durchmisst.
Es sollte zwar von den Herstellern Werte geben, doch die Frage ist, ob unterschiedliche Hersteller auf gleiche Art und Weise messen...

Also wenn mal ein Kenner und Könner viel Zeit und Lust hat....


Simulation mit Widerständen
Da verhält es sich wie beim Durchmessen ;)

@ Christian:

Du hast recht, dass sich der Unterschied nicht nur bei "zischenden" Lauten bemerkbar macht, sondern im gesamten Mittel- bis Hochtonbereich.
Beim Zischen hat es sich (in meiner Wahrnehmung, die noch zu verifizieren ist) am ehesten bemerkbar gemacht.
Aber eben auch bei der Präsenz (was auf die Mitten hindeuten würde).

Die Aufnahmen habe ich auch mit Kopfhörer (AKG K240 Monitor) angehört. Obwohl nicht mit dem CD-P der Hauptanlage bzw dem Verstärker (keiner von beiden hat einen KH-Ausgang, und meine AKG K-1000 habe ich vor einem Jahr verkauft...)
Die betreffenden Stellen sind an der Grenze zur Schärfe.

Also geht es eher um einen relativ kleinen Unterschied, der eben diese Stellen zischen lässt oder nicht.

Offensichtlich sind für mich 2 Punkte:

1. Die Shahinians betonen die Höhen anscheinend etwas mehr als die KH
2. Wie schon erwähnt, ist in puncto Raumakustik noch was zu tun.
   Da muss ich noch schauen, was geht. Die LS spielen polydirektional. Da muss man mit Absorbern aufpassen, damit diese Charakteristik nicht flöten geht.

LG

Babak

[David]

Schöne Diskussion. So sollte es immer sein!:F

Christian, ich setze dich wieder auf unmoderiert. Aber bitte (!) keine Angriffe mehr in Richtung "Patienten". Deine sachlichen Beiträge gehören für mich zu den besten in allen HiFi-Foren, vor allem auch deshalb, weil sie praxisbezogen sind. Bitte weiter so und nur so!!!

Und der liebe Babak steht jetzt unter Beweiszwang.:D

Babak, dir kann geholfen werden und zwar in Form einer Umschalteinheit mit Fernbedienung. Solltest du tatsächlich das beweisen können was noch nie Jemand zuvor konnte, geht's mir (endlich!) "an den Kragen".

Du kannst deine ganze Anlage mitnehmen oder wir machen das bei dir. Ich kneife nicht, so wie unzählige Andere bisher, die immer nur große Töne spucken und sonst nichts. Ich möchte endlich wissen, was wirklich stimmt.

Gruß
David

[jjkk]

Könntest du das was Christian da mit den Widerständen beschreibt nicht auch mal variabel als Testgerät aufbauen? Also ein Kabel und parallel dazu hängt ein Kästchen mit veränderbarem Widerstand/Spule. Dann per rumspielen rausfinden, ab welchen Werten Änderungen zu hören sind. Dann wüsste man ungefähr, in welchen Größenordnungen die Parameter der Kabel liegen müssten, um klangliche Änderungen zwischen einzelnen Kabeln erklären zu können.

[jjkk]

@Babak:
Du brauchst die Kabel doch nur einmal umbauen zu lassen. Scheinbar hast du eine Konfiguration gefunden, in der du die Unterschiede deutlich hörst. Sollte das wirklich so sein, dann reicht es, ein zufälligse Paar Kabel installieren zu lassen, probezuhören und dann das zweite paar Kabel zu hören.
Du sprichst ja nicht von subtilsten Klanänderungen, sondern beschreibst, dass die Auswrikungen genau erkennbar sind. Wozu also der Bedarf, auf einmal oft hin und herschalten zu müssen?

(Das klingt glaube ich unfreundlicher formuliert als es eigentlich gemeint ist. So früh am Morgen hab ich es noch nicht so mit dem Formulieren von Sätzen ;) )

[OpenEnd]

Hallo Babak,

meine Umschalteinheit, die ich für den Vergelichstest bei David zur Verfügung gestellt habe, hat immer noch nicht den Weg zurück zu mir gefunden. Sie steht immer noch bei GTO und anscheined findet sie es dort so schön, dass sie bleiben will.

Diese Umschaltbox kannst du dir dort holen und zu Hause ganz in Ruhe testen, bevor dir David mit seiner Suggestion auf die Pelle rückt.

Grüße vom Charly

[Babak]

Hallo

Den Kabelrechner findest Du hier
http://www.hifi-forum.de/index.php?a...=92&postID=1#1

Da ich eine neugieriege Nase bin:
Noch eine Info: Die LS haben aber 4 Ohm...

Hier das Van den Hul CS-122




Hier das Oehlbach Twin Mix 1073


Und was sagt uns das jetzt?

LG

Babak