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Wandabstand und Räumlichkeit

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    #91
    AW: Wandabstand und Räumlichkeit

    natürlich klingen studios auch verschieden, aber die varianz ist bedeutend kleiner als in "normalen" räumen.
    arbeitszeit im studio kostet, ergo ist jeder betreiber gut beraten, seine kosten durch optimierung der bedingungen zu minimieren, sonst irrt die seele am schwitzspot stundenlang verzweifelt im kreis. das muss ja auch wer bezahlen ...

    analogie: ich kann mir ja auch den luxus leisten, dem autogenschweißer die arbeitszeit zu bezahlen, die übermäßig entsteht, weil ich ihm immer wieder "die" gas verstelle. das geld liegt ja bekanntlich auf der straße

    aber

    es soll ja auch leute geben, die sich daran gewöhnen, nur mit einem bein zu gehen und dann stolz behaupten, weil es ihnen so gefällt ....:W
    Zuletzt geändert von longueval; 26.04.2018, 13:08.
    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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      #92
      AW: Wandabstand und Räumlichkeit

      @atmos

      1.) kostenfrage
      2.) mit der frequenzweiche alleine etwas schwierig
      3.) da müsste man vor ort einmessen
      4.) designgründe, das auge kauft mit
      5.) they give a damn, hauptsache penunze wird abgedrückt
      6.)wenn man sich anschaut, dass es immer noch leute gibt, die mit der rundstrahlermasche im schulterhalfter reisen ....

      auf dem markt kommt religion leichter durch als wissenschaft
      (erstes gesetz der marketingdynamik)
      lügenlügenlügen
      (zweites gesetz der marketingdynamik)
      mercator vult

      85% der sogenannten hifi käufer suchen eigentlich unwissentlich eine beschallung und hören nicht bewusst, konzentriert. das wissen die hersteller.
      daher siehe punkt 5.
      Zuletzt geändert von longueval; 26.04.2018, 13:43.
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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        #93
        AW: Wandabstand und Räumlichkeit

        Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
        ... was geschieht denn, wenn der LS-Hersteller die Frequenzweiche auf eine durchschnittliche Wohnzimmer-Situation abstimmt?
        Nichts.
        Aber auch wenn der Hersteller das nicht tut.

        Wobei hinzukommt, dass Otto-Normal-Verbraucher in seiner Mietwohnung selten hohe Pegel fahren kann.
        Auch dann geschieht nichts.

        Wozu gibt's denn so'n Zeugs wie Kuhschwanz-Regler und Dynamic-EQ?
        1) zur Bearbeitung der Enden des Übertragungsbereichs/Frequenzgangs
        2) EQ Eingriffe die nur ab einem gewissen Pegel (bzw. Signal gesamt) greifen


        mfg

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          #94
          AW: Wandabstand und Räumlichkeit

          Zitat von longueval Beitrag anzeigen
          natürlich klingen studios auch verschieden, aber die varianz ist bedeutend kleiner als in "normalen" räumen.
          ...

          @longueval

          An diesem Punkt würde ich tatsächlich (m.E. berechtigte) Zweifel anmelden ...


          Wenn man in diesem PDF mal die Grafik auf S. 4 anschaut




          "distribution of in-room responses of 372 factory calibrated 3-way Genelec loudspeakers in 164 professional control rooms" (*)

          zu deutsch etwa

          "Verteilung der Raumfrequenzgänge (Inroom Response) von 372 herstellerseitig kalibrierten 3-Wege Genelec Lautsprechern in 164 professionellen Abhörräumen"

          drängt sich mir der Verdacht auf, daß speziell im Tiefton bis in den unteren Mittelton hinein auch in professionellen Abhörumgebungen (Edit: Vor einer geeigneten Kompensation ...) nicht per se mit einer "geringeren Varianz" etwa der Betriebsschallpegelkurven gerechnet werden kann.

          Ganz sicher gibt es Unterschiede zwischen den mittleren Nachhallzeiten von "Studioräumen" (etwa in den Bereichen Mastering-, Tonregie/Rundfunk, ...) und den mittleren Nachhallzeiten von "gewöhnlichen Wohnzimmern" (insbesondere bei mittleren bis hohen Hörfrequenzen).

          Dieser tendenzielle Unterschied - nehmen wir mal willkürlich (mittlere) Nachhallzeiten um 0.3s im professionellen Bereich und um 0.6s für Wohnzimmer an - ist sicher gegeben (Edit: Dabei wäre zusätzlich auf jeweils vergleichbare Volumenklassen der zu vergleichenden Räume zu achten.).

          Wenn man hier jedoch "Varianz" einmal als relative (d.h. prozentuale) Streuung innerhalb der (sehr willkürlich etikettierten) Raumklassen "professionell" vs. "Heimbereich/Wohnzimmer" im Tiefton bis unteren Mittelton betrachtet, so werden die Unterschiede zwischen diesen beiden "Raumklassen" hier geringer ausfallen, als viele annehmen würden (d.h. "Intraklassenvarianz" m.E. mehr oder weniger so groß wie "Interklassenvarianz").

          Und damit werden Aussagen, welche speziell für den Tiefton bis unteren Mittelton gänzliche andere Zielsetzungen beim Entwurf von Lautsprechern für den professionellen Bereich als für den Heimbereich postulieren, m.E. ad absurdum geführt:

          Das "Geschäft" (d.h. real daraus ableitbare Anforderungen an Entwurf und Konstruktion) mit Lautsprecherwiedergabe unter Kleinraumakustik ist m.E. in beiden Bereichen "mehr oder weniger dasselbe" ...

          Das Gros der kommerziell - d.h. auch in der "Breite" - verfügbaren LS-Konzepte und LS-Konstruktionen bietet aber m.E. für beide Bereiche hier keine adäquaten Lösungen an: Damit sind professioneller Bereich und Heimbereich "im Großen und Ganzen" erstmal "gleich arm dran", wenn es etwa um
          • Lautsprecherwahl
          • Ausstattungsbedarf der Räume
          • Bedarf nach hörplatzbezogener Kompensation (etwa per DSP)

          geht.


          Es ist vielmehr der Mittel-/Hochtonbereich, wo ich aufgrund der tendenziell höheren - aber auch stark schwankenden - Nachhallzeiten im Heimbereich (hier: "gewöhnliche Wohnzimmer" in verschiedensten Ausprägungen) einen anderen Bedarf sehe als im professionellen:

          Hier (d.h. im Heimbereich) ginge es jedoch ebenso hauptsächlich darum, wie man - passende und anerkannte ... - Energiefrequenzgänge und (konkreter) "wohlgeformte" frühe Reflexionen in verschiedenen Ausprägungen von Wohnräumen erreichen könnte.

          Hier stellt sich m.E. heraus, daß ein Heimlautsprecher im Grunde eine mindestens (!) genauso gute Kontrolle der Abstrahlcharakteristik (horizontal und vertikal, jeweils frequenzabhängig) bieten müsste wie ein guter (heutiger) Studiomonitor.

          Jedoch besteht im Heimbereich hier m.E. ein Bedarf an insgesamt höheren Bündelungsmaßen (auch im Mittel-/ Hochton) als in einer (tendenziell) "trockeneren" Studioumgebung.

          Ein Lautsprecher, der dies - etwa durch passende Einstellmöglichkeiten - in unterschiedlichen (auch unterschiedlich ausgestatteten) Wohnräumen leisten könnte, würde jedoch ebenso als hervorragender Abhörmonitor im professionellen Umfeld geeignet sein ...


          ____________________________

          (*) Bild ursprünglich aus:

          "The Quality of Professional Surround Audio Reproduction, A Survey Study",
          Aki V. Mäkivirta and Christophe Anet. 2001
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 26.04.2018, 18:00.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            #95
            AW: Wandabstand und Räumlichkeit

            Ich frage mich bei solchen Präsentationen bzw. dem Aufwand der dafür getrieben wird, wieso es dann nicht dafür reicht ein Foto mit dem wirklich verwendetem Zeugs zu machen?

            Geschrieben wird von einer B&W802N auf den Bildern (bei den 3D Skizzen lass ichs ja durchgehen) dann aber JBL LSR6332.

            Wäre doch wenig Aufwand?

            mfg

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              #96
              AW: Wandabstand und Räumlichkeit

              kleiner einwand

              daten von 2001

              da hat sich in den letzten 17 jahren doch einiges bei der ausregelung bass getan. (bei mir auch)
              Zuletzt geändert von longueval; 26.04.2018, 21:01.
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                #97
                AW: Wandabstand und Räumlichkeit

                Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                kleiner einwand

                daten von 2001

                da hat sich in den letzten 17 jahren doch einiges bei der ausregelung bass getan. (bei mir auch)

                @longueval

                Hierzu aus:




                "A total of 372 loudspeaker in 164 professional monitoring rooms
                around the world have been measured after acoustical calibration.
                All rooms included in the present study are equipped with a factory
                calibrated 3-way main monitor system, produced by one manufac-
                turer ..."


                Hier geht es m.E. nicht um's "Ausregeln" (etwa um DSP-Kompensation zu demonstrieren), sondern zunächst um die Differenzen der Räume untereinander:

                D.h. die Monitor LS wurden in der Werkseinstellung belassen. Etwaige Fortschritte im Bereich "Raumkorrektur" bzw. "hörplatzbezogene Kompensation" spielen dabei also zunächst keine Rolle.

                Und: Daß die Varianz von Studioräumen (d.h. über viele Studioräume gesehen) in den letzen 17 Jahren nennenswert - im Tiefton bis unteren Mittelton ? - zurückgegangen wäre, darauf würde ich persönlich nicht wetten: Ich halte diese o.g. Grundaussagen für recht "langzeitstabil".

                Natürlich sollte man so etwas alle Jahrzehnte trotzdem mal wiederholen ... ;)


                Aber auch vor 17 Jahren gab es sicher bereits eine Diskussion darüber, ob man in Studios "einheitliche" Bedingungen vorfindet, und viele haben sicher auch "damals" schon geglaubt, dem wäre so ...


                Es gibt einen recht simplen Grund - oder evt. sogar 2 (s.u.) ? - warum ich persönlich hier auch von keinem nennenswerten Fortschritt (bezügl. "Raumvarianz im professionellen Bereich") ausgehen würde:

                • Kleinraumakustik bleibt Kleinraumakustik, da gibt es keine grundsätzlichen Änderungen seit 2001 (Hauptaugenmerk mal auf Tiefton- bis unteren Mitteltonbereich ...)

                • Die zunehmende Verfügbarkeit von DSP hat wozu geführt ? Daß man ursächlich Lautsprecher-/ Rauminteraktion im professionellen Bereich verbessert bzw. vereinheitlicht ? Eher ist m.E. das Gegenteil anzunehmen, denn eine hörplatzbezogene DSP-Kompensation ist "einfacher und billiger", wenn das Ziel (nur) eine einigermaßen "flachgeklopfte" Raumkurve im Tiefton- bis unteren Mitteltonbereich sein soll ...




                Nur als "Rückbezug":

                Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                ... natürlich klingen studios auch verschieden, aber die varianz ist bedeutend kleiner als in "normalen" räumen.
                ...
                Dies war ja mein Ausgangszitat, und da geht es nach meinem Verständnis erstmal nur um die Hörräume selbst ...
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 26.04.2018, 21:32.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  #98
                  AW: Wandabstand und Räumlichkeit

                  im mittenbereich wird selten was verändert (ausnahme die bekannten pult/tischreflexionen bei nearfieldern), außer es fällt wer auf die werbung bestimmter anbieter herein.

                  die verbesserung betrifft eindeutig den bass.

                  dieser wurde früher extrem beim abhören und downmixen zurückgedreht, weil keine sau mit den modenmaskierungen arbeiten konnte. meist wurde der tiefbass erst am schluss bearbeitet (pi mal daumen). übrigens auch der grund, warum studiosubs auch heute noch sehr oft fußschalter zum wegschalten vom pult aus haben, erst wenn über 100hz alles stimmt, wird sich um den tiefbass gekümmert. (übrigens mit ein grund, warum sich bis heute teilweise die meinung hält, monitore klängen dünn, beispiel sind die alten yamaha nearfielder, die fast keinen bass hatten).
                  klang stellt man beim bass ohnehin in den obertönen ein.
                  ich hab das früher auch so gemacht. auch heute regle ich zeitweise den bass zurück, wenn ich zb genau in die mitten hineinhören will.
                  dafür hab ich am antimode ein soundprofil gespeichert, das ich mit fernbedienung abrufe. außerdem sollte man nicht annehmen, der konsument hätte lautsprecher, aus denen unter 100hz sonderlich pegel kommt.

                  manchmal juckt mich der jokus, dann schalte ich auf bypass und mach so :C
                  Zuletzt geändert von longueval; 26.04.2018, 21:26.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                    #99
                    AW: Wandabstand und Räumlichkeit

                    ....dran denken, dass heute mit FIR Filtern der Zeitbereich optimiert werden kann. Und dass das nicht nur Werbung sein kann würde ich daraus schließen, dass es für prof. Monitore Vorgaben für die Gruppenlaufzeit gibt. Quelle hab ich jetzt auf Anhieb nicht, müsste sich aber finden lassen.....

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                      AW: Wandabstand und Räumlichkeit

                      Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                      ...
                      ich hab das früher auch so gemacht. auch heute regle ich zeitweise den bass zurück, wenn ich zb genau in die mitten hineinhören will.
                      ...

                      Kann mir gut vorstellen, daß das helfen kann, um Verdeckung zurückzunehmen ...

                      Wenn die Erfahrung es ermöglicht, sich die "endgültige Balance" trotzdem noch vorstellen zu können - wenn man den Bass dann wieder mit vollem Pegel hinzugibt - spricht ja auch nix dagegen ... es wäre nur ein Arbeitsschritt/Zwischenschritt von dem ein zufriedener Kunde (des fertigen Mix bzw. Masters) am Ende nicht direkt mitbekommt, daß er überhaupt gemacht wurde.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                        AW: Wandabstand und Räumlichkeit

                        @söckle

                        inwieweit erhoffst du dir verbesserungen im zeitbereich? da geht die begrifflichkeit ein wenig auseinander, daher frage ich nach.

                        manche meinen damit die gruppenlaufzeit.
                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                          AW: Wandabstand und Räumlichkeit

                          ....ja, mathematisch sicher nicht 100% korrekt ausgedrückt. In Acourate kann man Sprung- und Impulsantwort anschauen, und über händische Eingabe von Variablen im Try&Error- Verfahren optimieren. Laut Uli Brüggemann lässt sich das nicht automaisieren.

                          Ich gehe davon aus, dass wenn die Sprungantwort besser wird, auch zwangsläufig die Gruppenlaufzeit besser wird. Wäre das eine perfekte, müsste zwangsläufig auch das andere perfekt sein.......

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                            AW: Wandabstand und Räumlichkeit



                            klick da mal gruppenlaufzeit an



                            unter rechts "messkurven" anklicken, findest du die gruppenlaufzeitkurve.

                            ich hoffe ich darf das verlinken
                            danke @dipol audio

                            Zuletzt geändert von longueval; 26.04.2018, 22:48.
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                              AW: Wandabstand und Räumlichkeit

                              Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
                              ....
                              Ich gehe davon aus, dass wenn die Sprungantwort besser wird, auch zwangsläufig die Gruppenlaufzeit besser wird. Wäre das eine perfekte, müsste zwangsläufig auch das andere perfekt sein.......
                              Die Gruppenlaufzeit wird jedenfalls "länger" - Gruppenlaufzeitfehler werden aber kleiner.
                              Kurz gesagt ist die minimale "lineare" Gruppenlaufzeit nach einer Korrektur die des maximalen Peaks einer nicht linearen.

                              Ja eine "perfekte" Sprungantwort (=Übertragunsverhalten - gerne auch bandbegrenzt) ergibt immer linearen Amplituden- und Phasen-FG.

                              Aber eben nur genau an diesem (Mess)Punkt.


                              @Harman Präsentation
                              Ich sehe das auch noch immer als repräsentativ.
                              Wenn man so google Bildersuche bemüht, dann erkennt man auch eine relativ große Bandbreite an Studio-Akustik.

                              Vielleicht sind die Ausreißer nicht so häufig wie bei Heim-Anlagen, aber von "einheitlichen" Wiedergabebedingungen noch weit weg.

                              Am ehesten gilt das für öffentlich/rechtliche Rundfunkanstalten, die oft ein sehr ähnliches Pflichtenheft haben - die müssen sich ja irgendwo rechtfertigen.

                              mfg

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                                AW: Wandabstand und Räumlichkeit

                                Wenn man so google Bildersuche bemüht, dann erkennt man auch eine relativ große Bandbreite an Studio-Akustik.

                                Vielleicht sind die Ausreißer nicht so häufig wie bei Heim-Anlagen, aber von "einheitlichen" Wiedergabebedingungen noch weit weg.
                                Davon bin ich auch fest überzeugt. Dazu kommt je nach Tontechniker noch der persönliche Geschmack und schon haben wir "den Salat" in Form sehr unterschiedlicher Aufnahmen.
                                Ganz schlimm bei sehr vielen Pop-Produktionen noch einmal dazu der loudness-war. Da bleibt dann von "Tonqualität" so gut wie gar nichts mehr übrig.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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