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Geschlossenes Gehäuse

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    #31
    AW: Geschlossenes Gehäuse

    Was ändert sich am Klang, wenn der LS um 100mm in der Tiefe verliert,
    bzw. ist der Unterschied für einen Menschen überhaupt wahrnehmbar?
    Praktisch jede physikalische Veränderung ist auch akustisch messbar, aber wenn sie nicht wirklich groß ist, dann ist sie nur unter besonderen Umständen hörbar, vor allem mit Musik. Ganz anders ist das mit Messtönen, vor allem mit konstanten Rauschsignalen.
    Ich würde grob schätzen, dass ein Fehler zehn Mal so groß sein muss um mit Musik erkannt zu werden gegenüber Messsignalen. Wobei das wieder stark von der jeweiligen Musik abhängt.....

    Behauptet wird "unendlich" viel, ich würde gerne jeden "Behaupter" (habe es ja Jahrzehnte lang getan, war ein "Hobby" von mir) in verblindetem Zustand testen, was davon stimmt und was nicht. Leider weiß ich ganz genau was dabei rauskommt......

    Gerade was Gehäusevolumina bei geschlossenen Boxen betrifft, damit habe ich mich im Zusammenhang mit meinen Aktivboxen für den Verkauf recht intensiv beschäftigt, denn ich wollte so klein wie möglich bauen ohne auf Tiefgang und Pegelreserven verzichten zu müssen. Mit richtiger Entzerrung und ausreichend Verstärkerleistung kann man trotz sehr wenig Volumen tadellos kompensieren und in Bereiche vorstoßen, die man vorher für nicht/kaum möglich hielt. Moderne aktive Subwoofer und so ausgeklügelte Konzepte wie die von Devialet und Kii.audio stellen das ja noch einmal unter Beweis.
    Keine Frage, dass das nicht mit allen Chassis geht und in Extremfällen überhaupt nur mit speziell dafür hergestellten, aber so weit muss man es ja nicht treiben (habe ich auch nicht gemacht, weil nicht notwendig).

    (Das "Herumreiten" auf irgendwelche Phasenverschiebungen im Bassbereich ist sowieso lächerlich und genau einer der Punkte von denen ich sage: "bitte verblindet testen und erst dann reden").

    Passiv und noch dazu noch bei BR-Boxen sieht die Sache natürlich komplett anders aus.

    Anmerkung: meine Aussagen beziehen sich nur auf den Bassbereich.

    Dass die Schallwand- und Boxenform recht entscheidenden Einfluss auf das Abstrahlverhalten (jetzt breitbandig gedacht) hat, das ist keine Frage.

    Anmerkung zur Anmerkung: es ist absolut nicht egal, in welcher Raumakustik sich das alles abspielt. Umso "reflexbehafteter" ein Raum ist, desto deutlicher werden die Auswirkungen der Schallabgabe.
    Gruß
    David


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    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #32
      AW: Geschlossenes Gehäuse

      (Das "Herumreiten" auf irgendwelche Phasenverschiebungen im Bassbereich ist sowieso lächerlich und genau einer der Punkte von denen ich sage: "bitte verblindet testen und erst dann reden").
      Es geht primär darum die technisch beste Lösung zu finden, es macht keinen Sinn schon von vornherein Kompromisse einzugehen die gar nicht nötig sind, bzw. kein Mehraufwand bedeutet wenn man vor der Konstruktion darauf achtet.

      Irgendwo ergeben sich ohnehin Kompromisse, aber zumindest kann man versuchen diese klein zu halten, die Einstellung "hört man eh alles nicht" ist keine Basis bei der Entwicklung im technischen Bereich.

      Gruß, Felix

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        #33
        AW: Geschlossenes Gehäuse

        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

        @nad_chario

        Ich habe ein wenig den Eindruck, Du möchtest ein Gehäuse "nach Belieben" oder zumindest primär nach optischen "Gefälligkeitsanspekten" bauen und suchst dafür nach Bestätigung, daß man fast alles machen könne, ohne daß es klanglich "allzu auffällig" wäre: Für das Erreichen einer lediglich "durchschnittlichen" Qualität trifft das wohl meist sogar zu
        Schön zusammen gefasst!

        Fast alle LS Selbstbausätze müssen ja fast so geplant werden, das auch der wenig begabte Bastler eine Chance hat den LS irgendwie fertig zustellen.
        Wäre der Aufbau zu kompliziert dann würden wohl zu wenige dieser Bausätze verkauft werden.
        Also muss auch das schon bei der Planung berücksichtigt werden.
        Mir als Profi in der Holzverarbeitung fällt das sofort auf nach welchen Kriterien hier geplant wurde.
        Von daher ist optisch bei vielen LS noch viel raus zu holen.
        Was mich reizt, ist eine außergewöhnliche Optik, ohne dabei das Klangbild zu verlieren.

        Man darf eines nicht vergessen, die Optik spielt eine viel größere Rolle als man denkt.
        Ein LS mit einer außergewöhnlichen Optik, erzeugt automatisch in uns einen außergewöhnlichen Klang.
        Weil die Erwartungshaltung eine ganz andere ist.
        Da kann ein PC noch so tolle Messdaten und Kurven auswerfen, wenn das Bauchgefühl nicht da ist hilft das alles nichts.
        Siehe Automobilindustrie. Werden da alle Autos nur nach perfekten Messdaten im Windkanal gebaut oder ist man bereit ein paar km/h zu opfern für eine geile Optik?
        ...und warum, weil wir Menschen halt genauso funktionieren :-)

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          #34
          AW: Geschlossenes Gehäuse

          Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
          Praktisch jede physikalische Veränderung ist auch akustisch messbar, aber wenn sie nicht wirklich groß ist, dann ist sie nur unter besonderen Umständen hörbar, vor allem mit Musik. Ganz anders ist das mit Messtönen, vor allem mit konstanten Rauschsignalen.
          Ich würde grob schätzen, dass ein Fehler zehn Mal so groß sein muss um mit Musik erkannt zu werden gegenüber Messsignalen. Wobei das wieder stark von der jeweiligen Musik abhängt.....

          Behauptet wird "unendlich" viel, ich würde gerne jeden "Behaupter" (habe es ja Jahrzehnte lang getan, war ein "Hobby" von mir) in verblindetem Zustand testen, was davon stimmt und was nicht. Leider weiß ich ganz genau was dabei rauskommt......
          Das erscheint mir auch als realistisch und glaubwürdig.

          Also jetzt mal ganz ehrlich und unter uns...
          Wer tastet sich von euch jeden Tag, mit verbundenen Augen, in sein Wohnzimmer und hört sich Messignale an??
          Ok ja, es gibt nichts was es nicht gibt,aber ich würde es nicht als den Normalfall bezeichnen.
          Vielleicht bin ich da altmodisch,aber ich hör mir einfach Musik an die mir gefällt,
          aus LS die mir auch optisch zusagen und was her machen :-)

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            #35
            AW: Geschlossenes Gehäuse

            nad, warum baust du nicht einfach eine kiste zu klein und probierst das aus?
            dann hat das glauben ein ende.
            aber bitte luftdicht, sonst baust du wieder eine bremse ein

            du kannst natürlich auch ziegelsteine, mirealwasserflaschen oder sonstwas in eine existierende box hineinlegen, die dann volumen wegnehmen.
            Zuletzt geändert von longueval; 08.04.2016, 16:12.
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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              #36
              AW: Geschlossenes Gehäuse

              Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
              Richard das verhält sich nicht anders als bei der Weichenabstimmung(Trennfrequenz), linearer FG ist nicht gleichzusetzen mit linearer Phase über alles.
              Linearer Amplituden-FG eines einzelnen Chassis ergibt linearen Phase-FG des einzelnen Chassis.

              Genau dasselbe passiert im Bassbereich, je nach Gehäuse/Chassisparameter verschiebt sich die Phase um einen gewissen Betrag im Verhältnis zum darüber liegenden Frequenzbereich.
              Der komplexe FG aus Amplituden-FG und Phasen-FG ist das Ergbnis.
              Ohne FIR stehen sie in Verbindung.

              Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
              Nagut, solange es Resonanzen bei Chassis gibt, in weiterer Folge BR-Lautsprecher, Interferenzen, Überschwinger durch zu kleine CB Gehäuse, wird sich die Phase "verzerren", und das wird eine einfache FG-Korrektur nie verschwinden lassen können, weil sie nur unter einem bestimmten "Zeitfenster" erfolgen kann, und dieses Zeitfenster beinhaltet nach wie vor diese "Fehler".
              Du simulierst, baust und misst doch selbst Lautsprecher.
              Ich weiß wirklich nicht wieso du da noch sowas schreiben kannst.
              Weder eine Simulation noch eine ordentliche Messung wird das zeigen.

              Ein entzerrter Amplituden-FG "Überschwinger" verzerrt die Phase nicht mehr als ein Gehäuse/Chassis das diesen Überschwinger ohne Entzerrung nicht zeigt.

              Noch mal und sowohl theoretisch als auch x-tausendfach in der Praxis gezeigt:
              Gleicher Amplituden-FG ergibt gleichen Phasen-FG.
              Egal welches Gehäuse und/oder Chassis.

              Wenn nicht:
              Falsch simuliert, falsch gemessen, Filter dabei die das umgehen können (FIR, Allpass,...), nicht mehr als LTI System anzusehen.

              @nad_chario
              Die Frage ist wieso du dir Gedanken über Gehäusevolumen machst, wenn du dir "nur" Musik über LS hören willst die dir optisch zusagen und was her machen.

              Ich mache mir Gedanken über Gehäuse weil ich 1) technisches Interesse daran haben und 2) Musik über Lautsprecher hören will die technisch halbwegs passabel sind.

              mfg

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                #37
                AW: Geschlossenes Gehäuse

                @nad_chario
                Ich vermute, du willst einen Subwoofer bauen mit einem vorgegebenen Chassis samt Elektronik und es gibt einen Boxenvorschlag dazu der dir optisch nicht gefällt - da vielleicht nur eine primitive Kiste - oder die Box ist dir einfach zu groß.
                Solange du mit dem Verkleinern nicht zu sehr übertreibst (ich sage Mal grob bis zu minus 20% sollten noch gehen), wirst du trotzdem ein gutes Ergebnis erzielen, vorausgesetzt die Sache taugt von Haus aus was.
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  #38
                  AW: Geschlossenes Gehäuse

                  Linearer Amplituden-FG eines einzelnen Chassis ergibt linearen Phase-FG des einzelnen Chassis.
                  Der komplexe FG aus Amplituden-FG und Phasen-FG ist das Ergbnis.
                  Ohne FIR stehen sie in Verbindung.
                  Du musst dir einfach nur mal die CSD anschauen, dann ist klar, dass mit der FG Korrektur diese Fehler egal woher sie kommen nicht korrigiert werden können, kommt eben darauf an unter welchem Zeitfenster korrigiert wird, klar über alles gesehen ist es dann linear, aber ein sauberer Impuls ist ein "Strich", und das erfüllt kein Chassis, und wenn eben eine Resonanz da ist, bleibt sie auch nach FG Korrektur erhalten, es wird dabei nur der Impuls abgeschwächt.

                  Auf etwas anderes will ich gar nicht hinaus.

                  Gruß, Felix

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                    #39
                    AW: Geschlossenes Gehäuse

                    @nad

                    wennst uns sagadadst (konjunktiv extra 3 ) was du vorhast, gäbads, sicher einige hierorts. die dir das vorrechnen dadadn
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                      #40
                      AW: Geschlossenes Gehäuse

                      Wenn der Amplituden-FG "linear" ist dann ist auch der Phasen-FG "linear", dann ist auch der Impuls ein "Strich", alles ist perfekt. In der Praxis in der Tat nicht anzutreffen, aber das ändert an den Zusammenhängen nichts.

                      Das was du beschreibst sind offenbar Dinge die 1) nicht linear sind (also auch grundsätzlich lineare Parameter) 2) es eben richtig nichtlinear ist.

                      Das hat aber mit dem Gehäuse um das es hier geht wenig/nichts zu tun.

                      Hier nehmen wir einfach an dass ein geschlossenes Gehäuse mit 200x Verschiebevolumen (des Treibers) auf 100x Verschiebevolumen reduziert wird.
                      Nach Entzerrung (auf gleich wie vorher) werden sich die beiden Varianten nahezu im Rahmen der Messgenauigkeit zeigen.

                      Offsetprobleme, Intermodulationsverzerrungen durch höheren nötigen Strom unsw. sind sicher Punkte die man im Detail dann anschauen muss, aber sowas kann man ohnehin nicht (einfach) simulieren dazu bedarf es dann im Anschluss viele Messreihen. Und so kann dann auch mal das kleinere Gehäuse zu besserem Output führen als das große.

                      mfg

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                        #41
                        AW: Geschlossenes Gehäuse

                        Ach Felix,
                        dir wurde in der Vergangenheit schon mehrfach nahegelegt, dich mal mit Grundlagen zu beschäftigen, jetzt wäre mal wieder ein guter Anlass dazu.

                        Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                        Du musst dir einfach nur mal die CSD anschauen, dann ist klar, dass mit der FG Korrektur diese Fehler egal woher sie kommen nicht korrigiert werden können, kommt eben darauf an unter welchem Zeitfenster korrigiert wird, klar über alles gesehen ist es dann linear, aber ein sauberer Impuls ist ein "Strich", und das erfüllt kein Chassis, und wenn eben eine Resonanz da ist, bleibt sie auch nach FG Korrektur erhalten, es wird dabei nur der Impuls abgeschwächt.
                        Nochmals: Identische Übertragungsfunktion (Also idetischer Frequenzgang und Phasenverlauf (der ergibt sich aber zwingend aus dem Frequenzgang)) ergibt identisches Zeitsignal, identische Sprungantwort.
                        Jedwedes Messprogramm misst zunächst das Zeitsignal, dann wird daraus alles Andere berechnet.
                        Was aber in die eine Richtung funktioniert, funktioniert auch in die andere Richtung: Aus der komplexen Übertragungsfunktion lässt sich dann Impuls, Zeitsignal etc. berechnen.
                        Das kannnst du noch so oft abstreiten: Identische Übertragungsfunktionen haben identisches Zeitsignal und Sprungantwort. Auch der CSD wird sich nicht unterscheiden.
                        Ich kenne etliche Systeme, die mittels Linkwitz-Transformation oder schlichter EQ-Entzerrung (wie gesagt : nicht FIR) eine Wunsch-Übertragungsfunktion meist mit eigentlich zu kleinen Gehäusen realisiert haben.
                        Die Macher solcher Systeme (auch im Profi-Bereich anzutreffen) würden sich einen Ast lachen wegen deiner Aussagen.

                        Komm mal in der Realität an.....

                        Gruß
                        Peter Krips

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                          #42
                          AW: Geschlossenes Gehäuse

                          Nagut, solange nicht alle Frequenzbereiche gleich "schnell" ausschwingen arbeitet das Chassis nicht linear, und das ist an der CSD zu erkennen, die ja wiederum aus dem Impuls berechnet werden muss, und wenn sich eine Resonanz durch ein anderes Gehäuse ändert, ist es auch an der CSD erkennbar, also nehmen wir an die Phase ist nach FG Linearisierung linear, ist die Impulsantwort genau identisch?

                          Ich sage nein, weil sich die CSD auch ändern wird, jedes Chassis zeigt eine andere CSD, somit kann auch der Impuls nicht exakt gleich aussehen, auch wenn die Phase "linear" ist.

                          Bisher habe ich nur mit "FIR" eine passable Zeitkorrektur gesehen, und das betrifft auch die CSD.

                          Jetzt mal abgesehen davon ob diese Korrektur hörbar ist, es ist messtechnisch wie Tag/Nacht.

                          Gruß, Felix

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                            #43
                            AW: Geschlossenes Gehäuse

                            Und hier was zum Nachdenken, GD steigt trotz "linearem" FG im Bass an, als Beispiel O300D:

                            FG linear, GD steigt unterhalb 100Hz stärker an, und bitte dabei die CSD beachten.








                            Gruß, Felix

                            Kommentar


                              #44
                              AW: Geschlossenes Gehäuse

                              Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                              Nagut, solange nicht alle Frequenzbereiche gleich "schnell" ausschwingen arbeitet das Chassis nicht linear, und das ist an der CSD zu erkennen, die ja wiederum aus dem Impuls berechnet werden muss, und wenn sich eine Resonanz durch ein anderes Gehäuse ändert, ist es auch an der CSD erkennbar, also nehmen wir an die Phase ist nach FG Linearisierung linear, ist die Impulsantwort genau identisch?
                              Eine idente Übertragsungsfunktion ergibt immer idente Darstellungsformen.
                              Bei einem einzelnen Chassis ohne weitere Filter ergibt somit ein und derselbe Amplituden FG auch immer den dazu passenden (gleichen) Phasen-FG und somit auch alle weiteren Darstellungsformen.

                              Ich sage nein, weil sich die CSD auch ändern wird, jedes Chassis zeigt eine andere CSD, somit kann auch der Impuls nicht exakt gleich aussehen, auch wenn die Phase "linear" ist.
                              Wenn es anders ist, dann ist der Amplituden-FG anders, dann ist der Phasen-FG anders und alles andere auch anders.

                              Nur geht es um Gehäuse bzw. unterschiedliche Gehäusevolumen.
                              Und in weiten Bereichen lässt sich das eben auf gleich entzerren.
                              Diese Theorie wurde und wird x-fach in DIY Foren an praktischen Beispielen bestätigt.

                              Bisher habe ich nur mit "FIR" eine passable Zeitkorrektur gesehen, und das betrifft auch die CSD.

                              Jetzt mal abgesehen davon ob diese Korrektur hörbar ist, es ist messtechnisch wie Tag/Nacht.
                              Es geht ja nicht darum ein nicht FIR System einen linearen Phasen-FG aufzuwingen.
                              Sondern - siehe Thread Eröffnungspost - um Gehäusevolumenveränderung.

                              Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                              Und hier was zum Nachdenken, GD steigt trotz "linearem" FG im Bass an, als Beispiel O300D:
                              Also ich sehe da keinen "linearen" (selbst unter Anführungszeichen - nein) FG im Bass.

                              Ich sehe hier ein Diagramm, dass einen deutlich sichtbaren Amplituden-FG Abfall unter 50Hz zeigt.
                              Dazu ein Gruppenlaufzeitdiagramm, dass diesen (aus der zugehörigen Phasendrehung) dann auch schön zeigt (der Schlenker bei 20?Hz ist wohl Messartefakt)
                              Auch (wenn auch nicht ganz so gut) zu sehen die Gruppenlaufzeitfehler durch die 2 Trennungen TT-MT-HT.

                              Auch die CSD ist nahezu mustergültig und wie zu erwarten bei einem (nicht FIR) Lautsprecher mit diesem Amplituden-FG.

                              mfg

                              Kommentar


                                #45
                                AW: Geschlossenes Gehäuse

                                Also ich sehe da keinen "linearen" (selbst unter Anführungszeichen - nein) FG im Bass.

                                Ich sehe hier ein Diagramm, dass einen deutlich sichtbaren Amplituden-FG Abfall unter 50Hz zeigt.
                                Dazu ein Gruppenlaufzeitdiagramm, dass diesen (aus der zugehörigen Phasendrehung) dann auch schön zeigt (der Schlenker bei 20?Hz ist wohl Messartefakt)
                                Auch (wenn auch nicht ganz so gut) zu sehen die Gruppenlaufzeitfehler durch die 2 Trennungen TT-MT-HT.

                                Auch die CSD ist nahezu mustergültig und wie zu erwarten bei einem (nicht FIR) Lautsprecher mit diesem Amplituden-FG.

                                mfg
                                Nein Richard, der FG fällt erst unterhalb von 50Hz ab, die Phase beginnt schon oberhalb von 100Hz sich zu "verschieben", das zeigt die CSD und auch die GD, unter hoher Auflösung wäre das auch klar an der GD zu sehen.

                                Die "hohe" Verschiebung der GD ist der BR Abstimmung zu verdanken.

                                Also wenn die CSD keinen linearen Ausschhwingvorgang aller Frequenzbereiche zeigt ist die Phase nicht linear, kleine "Fehler" zeigen sich natürlich weitaus weniger an der Phase.

                                So muss es zwingend aussehen um von einer einigermaßen "linearen" Phase zu sprechen, sie wäre auch linear wenn alle Bereiche sagen wir 10ms ausschwingen, es geht nur um die "Gleichheit".


                                Und Rot ist die GD dazu.


                                Aber selbst hier ist die Impulsantwort noch immer nicht perfekt, da unterhalb von -25db noch "Artefakte" der Korrektur vorhanden sind, ganz klappt das halt noch immer nicht.

                                Gruß, Felix

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