Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #61
    AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

    Hallo Felix,
    Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
    Hallo, die Entfernungsabhängigkeit ist aus meiner Sicht das geringere Übel, da man ohnehin eine FG Korrektur vornimmt
    Wie oft muss man eigentlich noch erklären, dass damit das Problem der sowohl horizontal als auch vertikal frequenzabhängigen Frequenzgänge nur an einem Punkt im Raum gelöst wäre (sofern man dort nur den Direktschall glattzieht) aber dennoch jegliche Reflexion egal aus welcher Richtung einen deutlich anderen Frequenzverlauf hat.

    , aber ein Wandler mit nicht passablen horizontalen Verhalten ist nicht so toll, kann man über einen gewissen Winkel konstant bleiben ist alles okay.
    Genau das funktioniert aber mit Arrays / Linienquellen nicht so richtig, weil auch da die Entferungsabhängigkeit der Frequenzgänge vorliegt.

    Gruß
    Peter Krips

    Kommentar


      #62
      AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

      Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen

      ...
      Ich kenne es so, dass die erste schalldruckstarke Reflexion (da unterscheiden sich Quellen) Verzögerung >2 bis >4 ms zum Direktschall haben sollte (Ich empfehle daher meist > 5 ms, um auf der sicheren Seite zu liegen), aber bis zu 10 dB über dem Pegel des Direktschalls liegen darf, damit der Präzedenzeffekt noch funktioniert.
      Auch habe ich hier auf dem Rechner mindestens ein Paper, das die Aussage, dass die spektrale Ähnlichkeit der ersten Reflexion(en) zum Direktschall für die einwandfreie Funktion des Präzedenzeffektes per Versuchsreihen/Hörtests bestätigt. Muss ich mal raussuchen und ggf. den Link posten.
      Das macht man sich ja übrigens schon lange im Beschallungssektor zu eigen, wenn größere Entfernungen beschallt werden müssen. Da werden dann in größerer Entfernung Systeme aufgestellt, die gegenüber dem eintreffenden Direktschall um ca. 5 ms verzögert werden, aber den Pegel bringen, der in Bühnennähe vorläge. Dennoch findet die Ortung dann "auf der Bühne" statt, das Raumsystem wird dann nicht als solches gehört, sehr wohl erhöht es aber den gehörten Pegel.


      Hallo Peter,

      ich habe mit Deinen grundsätzlichen Aussagen in diesen Absätzen gar kein Problem.

      Möchte nur anmerken, daß wir es beim betrachteten Phänomen im HiFi-Bereich daheim nicht mit Erstreflexionen (oder gar "künstlichen" Rückwürfen) zu tun haben, die den Direktschall im Pegel überschreiten würden, sondern mit solchen Reflexionen aus dem Hörraum, die typischerweise im Pegel merklich unter dem Direktschall liegen.

      Dieser Umstand stabilisiert des Auftreten des Präzedenz-Effekts bereits aus sich heraus.

      Wir hatten auch vor einiger Zeit u.a. das Shinn-Cunningham Paper hier diskutiert, wonach eine spektrale Übereinstimmung zwischen führendem und folgendem Stimulus nicht erforderlich ist, um den Präzedenzeffekt auszulösen:



      Der Präzedenzeffekt würde - wäre man auditiv auf einen "engen spektralen Schlüsselvergleich" angewiesen - auch beim Hören von Musikinstrumenten nicht funktionieren: Insbesondere Streichinstrumente strahlen ein spektral teils sogar "komplementäres" Spektrum in unterschiedliche Raumrichtungen ab.

      Trotzdem bestimmt der Direktschall für uns den Standort auch einer Violine einwandfrei. Es mehren sich m.E. die Anzeichen in Übereinstimmung mit Cunningham, daß der Präzedenzeffekt eher auf auditiven Prozessen höherer Ebene basiert als auf direkten spektralen "Vergleichen" noch auf niedrigerer Verabeitungsebene.

      Allein die korrekte Lokalisation und das Wirken des Präzedenzeffektes bei einer Violine (u.U. mit pegelstarken Erstreflexionen aus dem Konzertsaal) ist m.E. bereits ohne Operationen wie Hüllkurvenextraktion und Ermittlung von Interbandkorrelationen (aus Direktschall u. Indirektschall) etc. kaum zu erklären.

      Ich gehe daher sogar noch weiter:

      Z.B. eine durch Lautsprecher wiedergegebene Violine (evt. inkl. aufnahmeseitigem Raumanteil), die im Hörraum exakt abgegrenzte Rückwürfe aus mehreren Einfallsrichtungen verursacht, die ihrerseits allesamt bereits einzeln schmalbandig exakt mit dem Spektrum des (Lautsprecher-)Direktschalls übereinstimmen, wird m.E. sehr schnell als "LAUTSPRECHERVIOLINE" identifiziert.

      Ich möchte aber auch daheim keine "LAUTSPRECHERVIOLINE" hören.

      Das Gehirn will Arbeit dabei allerdings vorzugsweise "leistbare" und "sinnvolle". Es soll nicht zu anstrengend sein aber auch nicht zu langweilig: Sonst wird das Gehirn (Gehör) unleidlich. -> Listening Fatigue.


      (Edit)

      Es gibt (fast) nur ein "Musikinstrument", welches breitbandig bis in den Hochton kohärenten Schall abstrahlt und deshalb mit seinem eigenen Raumanteil bei nichtdiffusen frühen Reflexionen in hohem Maße interferiert:

      Das ist der Lautsprecher mit (einzelnen) Kolbenmembranen jeweils klein gegen die abgestrahlte Wellenlänge.

      Dieses System macht bei der Wiedergabe des Direktschalls fast alles richtig und bei der Wiedergabe von aufnahmeseitigem Raumanteil vieles falsch.

      Der Hörraum muss in gewissen Grenzen für eine angemessene Präsentation des aufnahmeseitigen Raumanteils sorgen. Die meisten Hörraume sind dafür jedoch nicht geeignet- bzw. nicht sorgfältig genug ausgestattet.

      Ein LS-Design, welches dies gar nicht berücksichtigt, ist m.E. ein tendenziell "unrealistisches" Design, weil es für eine Welt gemacht ist, die nicht unsere ist bzw. für eine Welt, in der nur sehr wenige reale Hörer leben.


      Grüße Oliver
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 29.12.2015, 20:30.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

      Kommentar


        #63
        AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
        ...
        Allein die korrekte Lokalisation und das Wirken des Präzedenzeffektes bei einer Violine (u.U. mit pegelstarken Erstreflexionen aus dem Konzertsaal) ist m.E. bereits ohne Operationen wie Hüllkurvenextraktion und Ermittlung von Interbandkorrelationen (aus Direktschall u. Indirektschall) etc. kaum zu erklären....
        Kannst du im Konzertsaal eine Violine orten wenn sie spielt und du sie nicht siehst?

        Also korrekt und genau?

        mfg

        Kommentar


          #64
          AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

          bei mir ist das anders

          ist der ton unsauber
          stehen meine haare in alle richtungen:W
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

          Kommentar


            #65
            AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
            Kannst du im Konzertsaal eine Violine orten wenn sie spielt und du sie nicht siehst?

            Also korrekt und genau?

            mfg

            Hallo Richard,

            OK, also eine goldige "Fangfrage" ... ;)


            Es hängt m.E. sehr vom konkreten Setting ab, die Violine kann u.U. ziemlich "breit" ja "sphärisch" werden. Das ist aber auch mit Gesangsstimmen und anderen Instrumenten in bestimmten Häusern / Plätzen so.

            Grundsätzlich ist aber alles auch blind zu orten, wenn auch keinesfalls immer "stecknadelkopfartig". Viele Konzertsäle (insbesondere ältere) wollen ja auch Verschmelzung insbesondere der Streicher sehr unterstützen.

            Die alte Oper in Frankfurt z.B. geht schon eher in Richtung "HiFi-Konzertsaal", was für viele ein Schimpfwort ist.


            Grüße Oliver
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 29.12.2015, 20:29.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

            Kommentar


              #66
              AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

              Für eine Fangfrage doch viel zu offensichtlich... :E

              Also ich konnte bisher in keinem Konzertsaal ein einzelnes Instrument "genau" orten.
              Am ehesten gelingt mir das noch mit eher richtenden wie eine Trompete.


              Ich halte daher Schlussfolgerungen wie die in deinem Post von oben vielleicht für etwas übers Ziel hinausgeschossen, vielleicht habe ich das aber auch missverstanden.

              mfg

              Kommentar


                #67
                AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                Hallo Richard,

                wie steht es für Dich mit "einer Violine vor einer hohen Wand" (etwa in einem Innenhof oder auf einer Straße) ?

                Ist sie dann gut ortbar ?


                Ein Cello auf einer Treppe in einer Altstadt-Gasse ?

                Wenn man näher kommt ?

                Ist es gut ortbar ?


                Zu den Blechbläsern:

                "zielen" nicht immer auf's Publikum oder auf den Platz, auf dem man gerade sitzt:

                Viel kann z.B. über Decke und Wände kommen. Sind nicht immer leichter "festzunageln" als z.B. einzelne Streichinstrumente.

                Posaune, Horn, Tuba ... m.e. je nach Situation unterschiedlich.

                ...
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 29.12.2015, 21:26.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                Kommentar


                  #68
                  AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                  Also so im normalen Umfeld habe ich noch nicht speziell drauf geachtet.
                  Werde ich aber bei nächster Gelegenheit machen.

                  Aber ich würde sagen je näher desto genauer die Ortung.
                  Straßenmusiker in U-Bahn Halle ortbar, aber eben nicht "punktgenau".


                  Muss aber auch sagen, dass ich bei Musikwiedergabe über Lautsprecher auf andere Dinge wert lege als bei Originaldarbietung.

                  Ähnlich bei Film.
                  Ich finde 2D besser als 3D, ich finde es besser wenn die Granate die neben mir virtuell einschlägt eben nicht original Wirkung zeigt.

                  mfg

                  Kommentar


                    #69
                    AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                    Wie oft muss man eigentlich noch erklären, dass damit das Problem der sowohl horizontal als auch vertikal frequenzabhängigen Frequenzgänge nur an einem Punkt im Raum gelöst wäre (sofern man dort nur den Direktschall glattzieht) aber dennoch jegliche Reflexion egal aus welcher Richtung einen deutlich anderen Frequenzverlauf hat.
                    Über Winkel funktioniert es horizontal einwandfrei, mehr ist nicht nötig aus Sicht der gehörten Entfernung.

                    Die Reflexionen außerhalb dieser Entfernung machen nichts kaputt, das Energieverhalten zeigt einen ähnlichen verlauf wie jedes 0815 Konzept im Raum wenn es gut gelöst ist.

                    Genau das funktioniert aber mit Arrays / Linienquellen nicht so richtig, weil auch da die Entferungsabhängigkeit der Frequenzgänge vorliegt.
                    Richtig im Raum integriert funktionieren sie auch mit der Entfernungsabhängigkeit sehr gut, und durch die stärkere Richtwirkung vertikal lässt sich auch der direkte FG auf gehörter Achse leichter einstellen, zudem wird er weniger gestört, in gehörter Entfernung ist das dann auch wirklich linear, nicht irgendeine Herstellermessung in 1m Abstand auf 0° Achse, so leicht lässt sich das nämlich nicht auf jeden Raum und unterschiedlich gehörte Entfernungen/Winkel übertragen.

                    Gruß, Felix

                    Kommentar


                      #70
                      AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                      Die Ortung einer Schallquelle hängt von vielen Faktoren ab, aber fest steht, umso mehr Reflexionen es gibt, desto schwieriger wird sie. Zweiter wichtiger Punkt (beim Nahfeldhören!) ist, wie gerichtet der Schall abgegeben wird.

                      Da die Mehrheit der User hier mit relativ hohem Reflexionsanteil hört, wird die Art der Schallabgabe zum Hauptthema (sieht man ja, es wird fast nur darüber diskutiert). Aber auch wenn die noch so "ideal" ist, wird die Ortung einzelner Schallquellen wiedergabeseitig nie wirklich optimal sein, schon gar nicht bei unsymmetrischen Reflexionen. Wenn nicht im Sweetspot gehört wird, dann gibt es überhaupt keine Ortung mehr. Da ist es dann "völlig wurst" wie die Lautsprecher abstrahlen.

                      In meinem weitgehend symmetrischen und recht trockenem Hörraum liefern meine - alles Andere als ideal abstrahlenden - Lautsprecher eine sehr exakte Breitenstaffelung mit sehr ausgeprägter Mittendarstellung. Würde ich dort zwei PC-Tröten richtig auf- und einstellen, hätte ich genau die gleiche präzise Breitenstaffelung bzw. Bühnendarstellung, weil alles das mit den Lautsprechern selbst gar nicht zu tun hat, wichtig ist nur, dass die Lautsprecher möglichst gleich sind.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                      Kommentar


                        #71
                        AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                        ... vom Prinzip her ist es egal, wie die LS abstrahlen, denn ......

                        ... wenn ich z.B. Hubert mit seinen Ethos nehme, der weder die Austellungshinweise des Herstellers beachtet, noch weniger ein ideales Stereodreieck erreicht,
                        ... oder auch Albert mit den Mangerschallwandler nehme, wo auf einem Bild ein LS in/vor einem Wanddurchbruch/Durchgang steht,

                        .... dann ist es relativ egal, wie die LS mit dem Raum korrespondieren.

                        @ David, meine PC-Tröten funktionieren eher als Kopfhörer als dass sie den Raum beschallen

                        Kommentar


                          #72
                          AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                          Hallo David,

                          (1)
                          Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
                          Die Ortung einer Schallquelle hängt von vielen Faktoren ab, aber fest steht, umso mehr Reflexionen es gibt, desto schwieriger wird sie.
                          das kommt darauf an, wie Du es konkret meinst:

                          Wenn (zu) frühe und gleichzeitig auch (zu) starke Reflexionen (aus abgrenzbaren Raumrichtungen ...) vorhanden sind, dann tritt "Summenlokalisation" (von direktem und reflektiertem Schall) auf, und der wahrgenommene Ort der Schallquelle (bei stereofoner LS Wiedergabe ist es eine virtuelle Schallquelle od. "Phantomschallquelle") wird durch die Reflexionen aus dem Raum beeinflusst bzw. "veschmiert". D.h. die "scheinbare Breite" od. ASW „Apparent Source Width" wird vergrößert insbesondere durch frühe u. starke ipsilaterale Reflexionen (ipsilateral: Von gleicher Wandseite, wo der jewelige LS steht).

                          "Mehr Reflexionen", wie Du schreibst, stören eine Lokalisation der Schallquelle durch Ihren Direktschall überhaupt nicht, sofern die ersten Reflexionen mit hinreichendem zeitlichen Abstand beim Hörer eintreffen und alle Reflexionen jeweils im Pegel gewisse Grenzen nicht überschreiten:

                          Dabei dürfen Reflexionen aus dem Raum im Pegel durchaus problemlos in die Größenordnung des Direktschalls kommen, was man jedoch in einem HiFi-Stereo Setting mit virtuellen Schallquellen seltener antreffen bzw. bewusst vermeiden wird.


                          "Mehr Reflexionen" im Sinne von "diffusen" Einzelreflexionen ohne allzu starke Richtungsinformation (die reflektierte Energie teilt sich dabei auf mehrere Reflexionen auf, die richtungsmäßig und i.d.R auch spektral untereinander „gestreut" sind ...) oder dem zu starken Hervortreten einzelner Reflexionen - also ein qualitativ "hochwertiger" Raumanteil – sind einer präzisen räumlichen Abbildung sogar sehr förderlich im Gegensatz zu einzelnen pegelstarken Rückwürfen, die mehr Richtungsinformation in sich tragen ...

                          Unterm Strich würde ich Deine o.g. Teilaussage also ganz klar verneinen: Denn hochwertiger Raumanteil besteht aus

                          - hinreichend verzögerten
                          - vielen (!) (dafür jeweils "schwächeren" ...)
                          - somit in der Einfallsrichtung auf den Hörplatz verteilten
                          - i.d.R. auch spektral "gestreuten" oder idealerweise "komplementären"
                          - einzeln jeweils nie zu pegelstarken


                          Reflexionen aus dem Hörraum.

                          Eine "goldene Regel" in der Raumakstik ist m.E. daher auch an anderer Stelle zu lesen und zu hören:

                          "Diffusierung geht vor Absorption", denn erst ein hinreichend diffuses Schallfeld schafft (auch) die Voraussetzung u.a. breitbandige Absorber effizient einzusetzen und raumakustische Parameter wie u.a. frequenzabhängige Modulationstiefe (präzise Übertragung von Hüllkurven) oder IACC (interaurale Korrelation als Maß für "Verräumlichung" von Raumanteil) auf vorteilhaften Werten zu halten.

                          Auch wenn es schmerzt: Der "hochwertige" Hörraum hat zuerst auch ein möglichst "hochwertiges" (Kleinraum-) Nachhallfeld und passende frühe Reflexionen. Erst dann kann man sich im Grunde darum kümmern, daß der Raumantel "weniger" wird, wenn dies gewünscht wird.

                          Die Einrichtung eines "reflexionsarmen Raums" hingegen ist in Wohnzimmern üblicher Größe vollkommen unrealistisch, zumal dies Bestreben vor allem dort nicht funktionieren wird, wo es die größten Probleme gibt, nämlich im Tiefton …


                          (2)
                          Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
                          Da die Mehrheit der User hier mit relativ hohem Reflexionsanteil hört, wird die Art der Schallabgabe zum Hauptthema (sieht man ja, es wird fast nur darüber diskutiert.
                          Es liegt in der Natur der Sache und ist eines der Hauptthemen: Du bist ja selbst TE dieses Threads.

                          Ein Beispiel dazu: Mein Hörraum hat momentan eine rel. frequenzunabhängige NHZ um 0.5s und orientiert sich somit konsequent an Werten deutscher Durchschnittswohnzimmer vergleichbarer Größenklasse.


                          Mein Ziel ist dabei ein realitätsbezogenes Abhören bzw. eine solche Vorführung von LS, die eine Abweichung zu anderen Raumverhältnissen im Mittel gering hält.

                          Allerdings setze ich vorwiegend LS mit Bündelungsmaßen (Tiefton … Hochton) von 4.7dB … z.B. ca. 12dB ein, was dazu führt, daß ich im Bass- und Grundtonbereich gegenüber üblichen Settings ( LS dort meist mit Bündelungsmaßen - Tiefton … Hochton - von 0dB … 12dB sowie meist einem Anstieg der NHZ des Raums im Tiefton) mit wesentlich w e n i g e r Raumanteil und Verdeckung höre, als es mit üblichen Anlagen im "Durchschnittswohnzimmer" üblich ist.


                          (3)
                          Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
                          Aber auch wenn die noch so "ideal" ist, wird die Ortung einzelner Schallquellen wiedergabeseitig nie wirklich optimal sein, schon gar nicht bei unsymmetrischen Reflexionen.
                          Die Ortung einzelner Schallquellen kann sehr gut sein, jedoch muss das Beschallungskonzept zu den räumlichen Verhältnissen passen und auf spezifische Eigenarten des Hörraums und seiner Nutzung eingehen (z.B. "Quaderraum" vs. "Dachzimmer" in Bezug auf Seiten- und Deckenreflexionen, gewünschte Abhörentfernung(en), Einzelhörer oder Gruppe, ... etc.).

                          Bei wirklich starken L-R Asymmetrien im Raum empfehle ich bauliche Maßnahmen zur Korrektur, ansonsten ist ein Projekt für mich persönlich nicht interessant:
                          Mich interessiert es nur Situationen zu schaffen, in denen sehr gute Ergebnisse erzielbar sind. Lebenszeit ist m.E. zu begrenzt, um sich mit Flickwerk aufzuhalten ...


                          (4)
                          Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
                          In meinem weitgehend symmetrischen und recht trockenem Hörraum liefern meine - alles Andere als ideal abstrahlenden - Lautsprecher eine sehr exakte Breitenstaffelung mit sehr ausgeprägter Mittendarstellung. Würde ich dort zwei PC-Tröten richtig auf- und einstellen, hätte ich genau die gleiche präzise Breitenstaffelung bzw. Bühnendarstellung, weil alles das mit den Lautsprechern selbst gar nicht zu tun hat, wichtig ist nur, dass die Lautsprecher möglichst gleich sind.
                          M.E. widersprichst Du Dir hier ein wenig selbst:

                          Wenn z.B. eine bestimmte Richtwirkung (Bündelungsmaß) der LS im konkreten Setting dazu benötigt wird, um (zu frühe ?) ipsilaterale Reflexionen im Pegel abzusenken (d.h. weniger anzuregen), dann wird ein anderer LS-Typ ohne diese Richtwirkung diese natürlich stärker anregen und damit u.U. auch die Phantomschallquellen „verbreitern" (ASW s.o).

                          Streng genommen bleibt daher keine Veränderung am Rundstrahlverhalten der LS ohne deutlichen Einfluss, es sei denn, man achtet (s.o.) sehr auf ein „harmloses" oder „zuträgliches" Nachhallfeld inkl. passender früher Reflexionen, wie ich es oben skizziert habe: Erst dann wird das Setting u.U. etwas „toleranter", ggf. sogar gegenüber unterschiedl. LS Typen ...

                          LS und Raum müssen sich also m.E. stets entgegenkommen, denn es geht jeweils um ein angestrebtes Endergebnis auf vergleichbarem Niveau. Mögliche Wege zur Erreichung sehr guter Ergebnisse sehen jedoch in unterschiedlichen Settings teils auch unterschiedlich aus.

                          Der durchschnittliche LS Interessent orientert jedoch meist nach "Consumer-Zeitschrift" und "Hörensagen" (d.h. über andere Hörer, die oft andere Settings und Gewohnheiten haben als er selbst ...), ohne gezielt LS für seine Bedürfnisse und sein mögliches Setting zu suchen, weil er selbst oft ohne eine persönliche Beratung die relevanten Faktoren nicht passend gewichten kann. In dieser leider oft üblichen Schieflage hilft übrigens (selbst) ein (sehr) hohes Budget erstaunlich wenig weiter ... (*).

                          Für die Branche an sich ist das jedoch weitestgehend in Ordnung: Man verkauft so im Zweifel lieber viele (jeweils unpassende) LS innerhalb der Lebenszeit des Kunden (Gewöhnung und Glaube erledigen daheim meist den Rest) als evt. (wenige oder nur ...) einen "passenden".


                          Der mögl. Beitrag einer „Raumkorrektur" bezügl. o.g. Grundfragen in Rundstrahlverhalten und Raumverhältnissen ist übrigens spätestens ab dem unteren Mittelton sehr „bescheiden". Mein Wort für Raumkorrektursysteme ist eher „Tieftonschmerzmittel" … ohne Zweifel kann man es gelegentlich gut gebrauchen. Wer es jedoch braucht, um schlechte bzw. resonanzbehaftete LS zu korrigieren, der sollte sich lieber vernünftige LS anschaffen, die dies nicht nötig haben. Am Rundstrahlverhalten von LS ändern "Raumkorrektursysteme" jedoch nicht das Geringste.


                          Noch ein Nachtrag zum "Nahfeldhören":

                          (5)
                          Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
                          Zweiter wichtiger Punkt (beim Nahfeldhören!) ist, wie gerichtet der Schall abgegeben wird.
                          Wenn der jeweilige LS dazu geeignet ist, das Stereodreieck unter Beibehaltung der spektralen Balance zu verkleinern, so ist das praktisch in jeder Raumsituation und auch mit unterschiedl. LS ein Weg, den Raumanteil am Hörplatz deutlich zu verringern.

                          Es wird dadurch also der Einfluss des Rundstrahlverhaltens der LS relativiert:

                          Man kann so auch mit einem (gedachten) omnidirektionalen LS zumindest "trockener als zuvor" hören. Tatsächlich wird die gewünschte Abhörentfernung in einem gegebenen Raum auch mit über das "richtige" Design des verwendeten LS mitentscheiden. So erlauben z.B. Dipole und Kardioide grundsätzlich größere Abhörentfernungen als omnidirektionale Strahler, bei jeweils gleichem Raumanteil im selben Raum.

                          Allerdings gibt es "echte" omnidirektionale Strahler meist ohnehin nur im Tiefton bis unteren Mittelton ...

                          ______________

                          (*) vgl. hierzu auch "Gear Acquisition Syndrome"
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 30.12.2015, 14:01.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                          Kommentar


                            #73
                            AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                            Hallo Oliver!
                            In dieser Sache haben wir anscheinend unterschiedliche Erfahrungen gemacht, oder wir hören zu unterschiedlich, oder wir haben unterschiedliche Idealvorstellungen, oder es ist deshalb anders weil wir unterschiedliche Pegel hören, oder.....keine Ahnung.

                            Vermutlich bin ich der Außenseiter, aber ich kann gut damit leben.

                            Zumindest aber habe ich gut verstanden was du meinst. Was wirklich stimmt - bzw. wessen Ansicht die "richtigere" ist, das werden wir auf virtuelle Art nicht klären können.
                            Vielleicht haben wir beide recht, jeder auf seine Art.;)

                            Oder wir reden ein bisschen aneinander vorbei und meinen ohnehin weitgehend das Gleiche.:N
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              #74
                              AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                              Hallo David,
                              Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                              das kommt darauf an, wie Du es konkret meinst:

                              Wenn (zu) frühe und gleichzeitig auch (zu) starke Reflexionen (aus abgrenzbaren Raumrichtungen ...) vorhanden sind, dann tritt "Summenlokalisation" (von direktem und reflektiertem Schall) auf, und der wahrgenommene Ort der Schallquelle (bei stereofoner LS Wiedergabe ist es eine virtuelle Schallquelle od. "Phantomschallquelle") wird durch die Reflexionen aus dem Raum beeinflusst bzw. "veschmiert". D.h. die "scheinbare Breite" od. ASW „Apparent Source Width" wird vergrößert insbesondere durch frühe u. starke ipsilaterale Reflexionen (ipsilateral: Von gleicher Wandseite, wo der jewelige LS steht).

                              "Mehr Reflexionen", wie Du schreibst, stören eine Lokalisation der Schallquelle durch Ihren Direktschall überhaupt nicht, sofern die ersten Reflexionen mit hinreichendem zeitlichen Abstand beim Hörer eintreffen und alle Reflexionen jeweils im Pegel gewisse Grenzen nicht überschreiten:
                              Es ist an der Zeit, dass du diese Aussagen mal als Tatsachen akzeptierst, diese Vorgänge sind nun wirklich schon häufig unter wissenschaftlichen Bedingungen überprüft worden.

                              Dabei dürfen Reflexionen aus dem Raum im Pegel durchaus problemlos in die Größenordnung des Direktschalls kommen, was man jedoch in einem HiFi-Stereo Setting mit virtuellen Schallquellen seltener antreffen bzw. bewusst vermeiden wird.
                              So ist es, selbst wenn die Seitenwand dann völlig schallhart ist und der Lautsprecher die Reflexion mit dem gleichen Pegel wie dem Achsenpegel bedienen würde, wäre durch die größere Laufzeit der Pegel der Reflexion bereits reduziert und somit dank Präzedenzeffekt völlig unschädlich für die Ortung.
                              Was du aber anscheinend immer übersiehst: Die seitliche Reflexion wird vom Ohr für die Ortung zwar ignoriert, aber nachträglich (!!!) (da ja eine Zeitlücke zum Direktschall besteht) zur Erhöhung des empfundenen Lautstärkepegels genutzt (Siehe das Beispiel weiter oben aus dem PA-Bereich). Man kann also für gleichen Wunschpegel die Kisten etwas herunterdrehen.

                              Auch das Diffusfeld trägt noch zur Erhöhung der empfundenen Lautstärke bei, so dass die Kisten für gleichen empfundenen Pegel am Hörplatz nochmals heruntergedreht werden können.
                              Nun können bei beherzten Pegel und insbesondere bei stark richtenden Systemen je nach Größe / Grundriss des Raumes sich direkte Reflexionen oder Flatterechos durch Mehrfachreflexionen störend bemerkbar machen, die dann aber eher aus dem Raum hinter dem Hörplatz stammen. Die kann man dann gezielt mit Bedämpfungsmaßnahmen angehen. Da kommt man aber selbst für sehr gute Ergebnisse mit erstaunlich wenig Bedämpfungsmaterial aus, weil man ja nur die Flächen bedämpfen muss, die störende Effekte hervorrufen.

                              Irgendwie meine ich, dass man sich da in einen Teufelskreis begeben kann.
                              Da meint man, wegen der Pegelansprüche den Raum möglichst glaichmäßig dämpfen zu müssen.
                              Dann braucht man für gleichen empfundenen Pegel aber mehr Direktschallpegel von den Kisten, dann gibt es aber wieder mehr hörbare Schmutzeffekte, also bedämpft man mehr, braucht dann wieder mehr Pegel der Kisten usw.
                              Irgendwann ist man dann an dem Punkt, dass durch die übermäßige Bedämpfung die Stereowiedergabe nicht mehr so funktioniert, wie von dem abmischenden Toningenieur eigentlich vorgesehen, dann verändert oder "verbessert" man halt die Kisten, usw. oder erklärt dann, dass die meisten Tonträger eh sch..... aufgenommen seien.

                              Meine Erfahrung bei "Horcherln" ist, dass bei Leuten, die solche Aussagen über Tonträger im Vorfeld machten, so gut wie zu 100 % die Abhörsituation suboptimal war.
                              Wobei das jeweils die Lautsprecher, die Aufstellung oder die Raumakustik oder in Extremfällen Alles dafür verantwortlich sein konnte.

                              Zum Rest, den Oliver da geschrieben hat, kann ich im Wesentlichen nur zustimmen, so sind wir also mindestens schon Zwei....

                              Gruß
                              Peter Krips

                              Kommentar


                                #75
                                AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                                wie ist das eigentlich, wenn sich schallwellen gleicher frequenz in unterschiedlicher phasenlage überlagern, also zb direkter schall und kurz darauf eintreffender indirekter schall, entsteht dadurch wohlklang?
                                und ist das voraussehbar? oder egal ?
                                oder hab ich da dann einen verstimmten hall? oder entstehen da überhaupt neue töne bei denen mir die gänsehaut über den rücken läuft? und wie ist das bei mehreren oder vielen frequenzen? und istd as dann anders als bei dem, was als direktschall anfällt?
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍