HiFi und die Verrücktheiten dahinter

[Reno Barth]

das Problem ist einfach, dass ein BT nichts darüber aussagt, was ein Hörer wahrnimmt, wenn er unverblindet hört.

ja, aber nicht nur. Blindtests sind keine schwarze Kunst. Die werden seit Jahrzehnten gemacht. Es gibt Bücher, in denen man nachschlagen kann, wie das geht. Man kann es lernen (oh Gott...auf der Uni). Aber man kann natürlich auch sagen, "mir wurscht", ich weiß das eh alles besser. Dann macht mans eben irgendwie und bekommt irgendwelche Ergebnisse. Auch wurscht.

lg
reno

[David]

Ein Blindtest ist etwas Wissenschaftliches. Davon spreche ich nie! Somit ist weder eine Negativ- noch eine Positivkontrolle notwendig und auch keine doppelte Verblindung.

Ich spreche nur von einem verblindeten Vergleich und der ist "unvergleichlich" besser als ein unverblindeter, weil die Suggestion wegfällt. Am besten man macht so etwas ganz alleine für sich, dann gibt es auch keine der üblichen Ausreden.

Bitte hört endlich auf von einem Blindtest zu sprechen, denn den kann man als HiFi-Hobbymensch nicht machen.
Braucht man auch nicht!
Die einfache Verblindung ist absolut ausreichend. "Mehr" verlangen nur die, die ständig Ausreden suchen.

[armin75]

Tach zusammen,

das Problem ist einfach, dass ein BT nichts darüber aussagt, was ein Hörer wahrnimmt, wenn er unverblindet hört. Die Erwartungshaltung des Hörers prägt sein Hörerlebnis. Meine Erwartungshaltung geht etwas dahin, dass ich keine Unterschiede zwischen Kabeln oder Elektronikkomponenten höre; demnach höre ich sie auch nicht.

Aber das zu verstehen, setzt ein gewisses Maß an Einfühlungsvermögen und Toleranz voraus.

VG Bernd

Gerade deshalb ist ein verblindeter Test so wichtig!!!! Er blendet andere Eindrucksebenen hoffentlich zu genüge aus. Es geht ums Hören (am besten eben wirklich blind Augen zu). Unser Hirn ist vielseitig aktiv und speichert auch Höreindrücke ab, aber oft zusammen mit Bildern!!!

Dann verlinkt es oft die gespeicherten Höreindrücke mit visuellen, zum Hörerlebnis mit abgespeicherten Bildern und schon stellt man sich etwas vor was so sein soll (muss), jetzt auch unabhängig ob die Bildinformation mit angerufen wird oder nicht.

Wir sind sehr komplexe Wesen (ich verweise immer auf den Psychoakustik Vortrag der letzt Klangbildermesse von Chario).

lG

Armin

[B. Albert]

Hallo Armin,

Gerade deshalb ist ein verblindeter Test so wichtig!!!! Er blendet andere Eindrucksebenen hoffentlich zu genüge aus.

Hörst du zu Hause "verblindet" ? Ich nicht. Deshalb ist ein BT für mich irrelevant.

VG Bernd

[hubert381]

>>>Wir sind sehr komplexe Wesen (ich verweise immer auf den Psychoakustik Vortrag der letzt Klangbildermesse von Chario).

Wo ist der Verweis Armin,gibts da ein Video oder Link, danke.

[schauki]

Ein Blindtest ist etwas Wissenschaftliches. Davon spreche ich nie! Somit ist weder eine Negativ- noch eine Positivkontrolle notwendig und auch keine doppelte Verblindung.

"Brauchen" tut man gar nichts.

Bitte hört endlich auf von einem Blindtest zu sprechen, denn den kann man als HiFi-Hobbymensch nicht machen.
Braucht man auch nicht!
Die einfache Verblindung ist absolut ausreichend. "Mehr" verlangen nur die, die ständig Ausreden suchen.

Die ganzen Voodooisten sagen "man braucht keine Verblindung".

Was du für die Voodooisten bist, bist du für die die wissenschaftliche(re) Tests befürworten.

mfg

[Babak]

Hallo

Über etwa 10 Jahre ist von den Kritikern der verblindeten Vergleiche noch nie ein konkreter Vorschlag gekommen, wie man es "besser" machen könnte. Immer nur Kritik, Ausreden und der Ruf nach Wissenschaftlichkeit. Sorry, aber das ist "arm".

Klar gab es Vorschläge.
Mehrere
Von mehreren personen

Nur hast Du nichts davon annehmen wollen.

Ein Blindtest ist etwas Wissenschaftliches. Davon spreche ich nie! Somit ist weder eine Negativ- noch eine Positivkontrolle notwendig und auch keine doppelte Verblindung.

Da merkt man, wie Dinge durcheinander gewürfelt werden.

• Das eine ist ein Blindtest (also ein Test mit Verblindung, einfach, doppelt)
• Das andere ist ein kontrollierter Test (also mit Positiv- und Negativkontrollen)

Beides verfolgt unterschiedliche Ziele


Ein test sollte kontrolliert sein, damit man sagen kann, OB ER ÜBERHAUPT FUNKTIONIERT HAT oder OB ER FEHLER PRODUZIERT

Hat man das nicht, kann man nicht sagen, wie aussagekräftig ein Test ist.

Ich spreche nur von einem verblindeten Vergleich und der ist "unvergleichlich" besser als ein unverblindeter, weil die Suggestion wegfällt. Am besten man macht so etwas ganz alleine für sich, dann gibt es auch keine der üblichen Ausreden.

Eine Gruppe der MÖGLICHEN Suggestion fällt weg.
Eine andere Gruppe MÖGLICHER Suggestion kommt dazu - zumindest bei dem Aufbau, den Du immer predigst.

Wie stark die Suggestion bei welchem Ansatz mitspielt, kann man nur sagen, wenn - BINGO - der Test kontrolliert abläuft.

Unkrontrolliert, kann man nciht sagen,w elcher Testansatz der "richtigere" ist und die Suggestion am besten ausschalten - das bleibt REINE VERMUTUNG.

Das ein dann ein Test in Blindflug - da stimmt es, dass Du es "verblindet" nennst".

Überigens:
"Verblindung" ist und bleibt wissenschaftlich.

Die Durchführung kann komplett unwissenschaftlich und laienhaft sein.
Dann ist es für die Katz und ist nur oberflächlcihe Show.

Braucht man auch nicht!
Die einfache Verblindung ist absolut ausreichend. "Mehr" verlangen nur die, die ständig Ausreden suchen.

Allgemein hatscherte Tests braucht niemand.
Auch wenn sie Alibi-halber "verblindet" bezeichnet werden, damit sie seriöser wirken.

Gurundsätzliche Fehler mit unbekanntem Ausmaß machen alle Foren-Hörtests.
Die hatschert "verblindeten" machen eben andere Fehler als die unverblindeten.

Von daher sind sie reine Zeitverschwendung, die Diskussion über deren Ergebnisse ist nur heiße Luft.

Reiner Aktionismus.

:S
LG
Babak

[Babak]

Schallmuster....

Die Frage lautet:
Inwiefern kann ein Kabel dieses überhaupt verändern?
Wird dann aus ner Geige eine Harfe? Aus Wagner Mozart?

Schallmuster "messen"...
Wie misst man die denn?

Polemik hilft nicht.

Hat jemand behauptet:
"Mit Verstärker X klang Mozart wie Wagner"?
Eben, unpassender Vergleich

Ja, wie vergleicht man Schallmuster?
Gratis Apss können das (Shazam & Co)
Da wird es auch möglich sein, Unterschiede zu ermitteln.

Es ist nicht sinnvoll wenn man an technischen Dingen Maßstäbe anlegt die nur für Menschen (bzw. Lebenwesen ?) gelten oder umgekehrt.
Erst Recht nicht Mechanismen/Eigenschaften von einem zu verlangen zu dem es schlicht nicht fähig ist.

Aus genau diesem Grund ist es unsinnig zu behaupten, dass es keinen hörbaren Unterschied gibt, wenn kein messbarer Untershcied vorliegt.

QED

[Babak]

Hallo

man hat dir in vergangenen Diskussionen oft vorgeworfen, daß du die Antwort, wie denn valide Tests gestaltet werden sollen, schuldig geblieben bist.
Nun ist offensichtlich, daß du es selbst nicht weisst, denn sonst könntest DU dich ja "dumm und dämlich verdienen", und der Dank der Industrie wäre dir gewiss.

Peter, Du steigst hier quer ein, hast einen großteil der BT-Historie im Forum gar nicht auf dem Radar und beginnst, Dich auf Personen einzuschießen statt Inhalte zu diskutieren.

Wie valide tests aussehen können, habe ich im Detail ausgeführt.
Das ist nachzulesen.
Dir fehlt halt die Historie dazu.
Also entschuldigt.

Solche und ähnlche Methoden werden von manchen in der Industrie schon durchgeführt.
Und die verdienen gutes Geld damit.
Auch hier fehlt Dir die Historie dazu.
Auch entschuldigt.

Ich habe auch oft ausgeführt, warum ich keinen Sinn in der Durchführung solcher Tests sehe.
Auch hier fehlt Dir die Historie.
Auch das ist entschuldigt.

Wenn, wie ja schon geschehen "Goldohren" in einer Testsituation Kabelunterschiede deutlich zu hören meinen, solange sie sehen und wissen, welche Kabel angeschlossen sind, aber nix mehr hören, wenn ihnen das Wissen genommen wird, dann ist das Ergebnis für mich valide und auch nicht überraschend.

Wie auch schon sehr detailliert ausgeführt, macht dieser Ansatz ANDERE Fehler.
Die fallen aber aufgrund fehlender Kontrollen nicht auf.

Aber auch das hast Du offensichtlich durch Deinen Quereinstieg in das Thema nicht mitbekommen.
Auch entschuldigt.

Daher kann ich deine Kritik an BTs und DBTs nicht mehr ernst nehmen, wer sagt, daß ein Verfahren falsch ist, muß auch sagen können, wie man es richtig macht.

Du solltest Dir erst mal ein vollständiges Bild machen.
Das hast Du nicht getan - es fehlt Dir da sehr viel an Info, was bisher diskutiert worden ist.

Mit fehlendem Hintergrund a) keine Inhalte zu bringen sondern b) die Person anzuschießen, ist eine Vorgehensweise, die ich im Gegenzug nicht ernst nehmen kann.

Ich finde so Diskussionen immer sehr interessant - bis sich dann Babak meldet.

Wenigstens bemühe ich mich - im Gegensatz zu so manchem Kommantator aus dem Off - um Inhalte.

Aber Lustig, dass solche Diskussionen bei fehlenden Inhalten schnell ad hominem geführt werden.

Carl Sagan hat das schona als untrügliches Zeichen für "Baloney" angeführt.



:S
LG
Babak

[longueval]

erstes setting:

sprecher: ich hör was, ich seh ja. was ich höre
2. sprecher: würdest du das auch hören, wenn du es nicht siehst?
sprecher: das sind aber dann keine bedingungen, die ich akzeptiere, das ist wissenschaftlich wertlos, weil gehört werden soll, was als hypothese vorher behauptet wird, behaupte ich.

zweites setting:
sprecher: was schlägst du vor?
2. sprecher: ich sagte schon, dass das sinnlos ist. daher lassen wir das.

drittes setting:
sprecher: was hörst du grade?
2.sprecher: was ich sehe ....

stöhn

anmerkung: ich dagegen habs leicht, ich höre das, was ich gelesen habe (ätsch)

[schauki]

Polemik hilft nicht.

Wem? Dir?
Ich habe kein Interesse dir zu helfen.

Hat jemand behauptet:
"Mit Verstärker X klang Mozart wie Wagner"?
Eben, unpassender Vergleich

Dieses idotische Spielchen mir (nicht nur mir) Dinge in den Mund zu legen und die dann als "Unfug" hinzustellen kenne ich ja von dir.
Mit ein Grund wieso du als Diskussionspartner untauglich bist.

Ja, wie vergleicht man Schallmuster?
Gratis Apss können das (Shazam & Co)
Da wird es auch möglich sein, Unterschiede zu ermitteln.

Du hast also keine Ahnung davon.

Aus genau diesem Grund ist es unsinnig zu behaupten, dass es keinen hörbaren Unterschied gibt, wenn kein messbarer Untershcied vorliegt.

Da du von der Technik und den sich daraus ergebenden Möglichkeiten offensichtlich auch keine Ahnung hast, sind es solche Schlüsse die "unsinnig" sind.
Wenn diese Basics nicht klar sind, ist es neben deiner Art die dich ohnehin disqualifiziert, völlige Zeitverschwendung darüber zu diskutieren.

QED

Ja deine Untauglichkeit als Diskussionspartner hast du wieder mal unter Beweis gestellt.

....
Wenigstens bemühe ich mich - im Gegensatz zu so manchem Kommantator aus dem Off - um Inhalte.

Aber Lustig, dass solche Diskussionen bei fehlenden Inhalten schnell ad hominem geführt werden.

Carl Sagan hat das schona als untrügliches Zeichen für "Baloney" angeführt.
...

Heuchlerisches Geschwafel.

mfg

[Babak]

Babak, wie schon so oft stelle ich fest, wie sinnlos es ist, mit dir ...
über Irgendwas zu diskutieren. Bei dir gibt es nie ein "so ist es in praktisch allen Fällen", sondern immer ein "es könnte auch Ausnahmen geben" und diese Ausnahmen stellst du derartig in den Vordergrund, als wären sie ganz oft der Fall. Damit erreichst du zwar (von Leuten die es gerne so hätten) Kopfnicken, aber es verzerrt die ganze Sache in eine Richtung die lächerlich ist.

Und du musst schon wieder auf die persönliche Schiene wechseln.

Reichlich unnötig.
Und ein Zeichen, dass Du einer inhaltlichen Diskussion ausweichst.

Es gibt bei Gegebenheiten mit so wenigen vergleichbaren nd repräsentativen Einzelergebnissen IMMER AUsnahmen.

Die Welt ist eben nicht binär und mechanisch, sondern alles läuft über komplexe nonlineare Interaktionen und kann in den meisten Fällen nur mit Wahrscheinlichleiten beschrieben werden.
Lineare streng kausale Vorgänge bilden die Ausnahmen in unserer Welt.

Tut mir leid, dass ich da Dein Weltbild, das im 19. Jahrhundert fußt, ankratze.


Welche Verzerrung meinst Du?
Natürlich ist es eine Verzerrung (da anders),w enn Du Deine Weltsicht als die einzig richtige und wahre ansiehst.

Da liegt die Verzerrug aber dann nicht bei den Wissenschafltichen Erkenntnissen zu unserer Welt, die anders sind als Dein Weltbild.

Vielleicht ohne es zu wollen, unterstützt du damit den Unsinn um den es hier geht.

Dazu kommt noch dein technisches Unwissen, somit kannst du dir Dinge vorstellen, die völlig unmöglich sind.

Konkret meinst du .... was?

Sowas bleibt bei Dir leider meist eine diffuse Anmerkung, mit der Du andere Leute gerne diskreditierst und als ahnungslos hinstellst.

Und genau das ist der Punkt! Wenn du zumindest dazu sagen würdest, wie unwahrscheinlich etwas ist, dann wäre es OK, aber du machst immer so, als wären derartige Ausnahmen ständig rund um uns.

Das ist ja der Punkt, bei dem Du Dich weigerst, einzusteigen.

Du willst Wahrscheinlichkeiten.

Wahrscheinlichkeiten ermittelt man mit robusten kontrollierten Tests, die statistisch ausgewertet werden.
Also mit wissenschaftlcihen Ansätzen.

Diese Ansätze scheust Du wieder Teufel das Weihwasser.
Kontrollen braucht keiner.
Auswertungen auch nicht.

Aber an jedem Eck Wahscheinlichkeiten und Objektivität einfordern, 98-99% aussgekräftige Ergebnisse.

Das ist wie "Wasch mich, aber mach mich nicht nass."

Damit treibst Du den Unsinn selber ordentlich an, den Du bei anderen kritisierst.

1.) Irgendwer behauptet, dass er heraushören kann ob ein Musikstück mit Akkustrom gerippt wurde oder mit Netzstrom (statt dessen kann jeder andere HiFi-Voodoo-Unsinn eingesetzt werden).

2.) Mehrere weitere Leute hängen sich dran an und sagen "ja, ich hör's auch" (wird ja nichts überprüft ist einfach eine Behauptung).

3.) Babak kommt und sagt "ist sicher möglich".

Wie sieht das jetzt aus? So, als gäbe es diesen (und auch jeden anderen) Unsinn tatsächlich und alles das könnten viele Leute heraushören. Willst du das wirklich so haben?
Offensichtlich ja.

Erzähl bitte keine Märchen.

Der Punkt 3.) hat so nie stattgefunden, sondern das entstammt Deiner lebhaften Fantasie.

Ich korrigiere mal:

3.) Babak kommt und sagt:
"Kann sein, kann aber auch nicht sein.
Uns fehlen die adäquaten Mittel, um dazu eine eindeutige Aussage zu machen."
Somit tätigt Babak keine Aussage zu dem Fall.


Ich finde es eher Unsinn, auf Basis von ungeeigneten Tests Aussagen zu treffen, die die Tests nicht hergeben, noch dazu, wenn die Ergebnisse auch andere Aussagen zuließen (die aber unter den Tisch fallen gelassen werden).

Das ist ja nur eine Augenauswischerei, damit es immer so ausieht, das einer Recht hat.

Willst Du das wirklich so haben?
Offensichtlich ja.


Also David, bitte etwas weniger Märchen über mich verbreiten.
Danke

:S
LG
Babak

[Babak]

Ach Schauki, immer noch so beleidigt?

Kommen auch Inhalte von oder willst Du Dein Beleidigtsein weiterhin nur auskotzen und mit Schlamm werfen?

Ich denke nicht, dass das jemanden sonderlich interessiert.

[schauki]

Ach Schauki, immer noch so beleidigt?

Kommen auch Inhalte von oder willst Du Dein Beleidigtsein weiterhin nur auskotzen und mit Schlamm werfen?

Ich erkläre es dir noch mal:
Ich bin nicht beleidigt.
Ich bin vielleicht verärgert, dass ich mich immer und immer wieder auf dich eingelassen habe, weil ich dachte es geht dir so wie du es immer wieder betonst um Inhalte und Sachlichkeit.

Seit dem ich allerdings weiß, dass du hier nur eine Show abziehst, lasse ich es bleiben.
In Wirklichkeit ging/geht es dir darum dich über das Forum und/oder einzelne Personen auszulassen bzw. dich mit ihnen zu streiten.

Das alles ist wunderschön bei den Hifi-Friends dokumentiert.

Ich verstehe daher auch nicht, wieso du es gerade bei mir versuchst dich als an Inhalten Interessiertern darzustellen. Ich kenne deine Sprüche von dort.
"Heute bin ich fies zu Schauki"
"David und seine abgehalfterte Buberl-Partie sind schlechte Verlierer"
"Krips versteht nicht einmal, warum man irgendwie messen muss, wir gut ein Test selber ist"
"jetzt war ich so gemein und hab die vermutung auch mal gepostet."
unsw...

Ich denke nicht, dass das jemanden sonderlich interessiert.

Ich denke schon! (Wobei ich nachvollziehen kann, dass es dir nicht in den Kram passt, dass ich das schreibe).
Offensichtlich trifft/traf dieses kranke Spielchen das du da treibst nicht nur mich, daher schreibe ich das auch öffentlich. Ich wäre froh gewesen hätte mich schon damals jemand vor deiner echten Motivation gewarnt.
Dann hätte ich viele Diskussionen in die ich auch zum Teil größeren Aufwand gesteckt habe gar nicht geführt.

mfg

[Babak]

Hallo Schauki

wir hatten das schon oft, und ich wiederhole mich gerne:

Lass mich mit Deinen Befindlichkeiten in Ruhe.

Danke

LG
Babak