HiFi und die Verrücktheiten dahinter

[lia ne]

David will nur spielen. Scheinbar ist sein Domizil gerichtet. Schade, dass hier nur "Gegenspieler" auftreten.

Meine Wahrheit - nach der Beschreibung von Babak - neigt sich im Alter immer mehr der Davidschen Wahrheit zu.

Das erschreckt mich ....

[debonoo]

Meine Wahrheit - nach der Beschreibung von Babak - neigt sich im Alter immer mehr der Davidschen Wahrheit zu.

hallo L...

klingt - auf die schnelle - kryptisch...

mfG.
Andreas

[David]

Andreas schrieb:

es gibt kein korrektes Hören...

Sicher nicht, habe ich auch nie behauptet.

was aber hier der tatsächliche Punkt ist...

es sind 2 vermischte Phänomene....

1. der Werner...

2. das Hören von Musik..

Werner steht für mich nur als bestmögliches Beispiel für den HiFi-Wahnsinn, einschließlich HiFi-Voodoo. Dazu kommt noch Null Ahnung von der Technik und "zwei linke Hände".

die Musik, bzw. das Hören ist bloß die sachliche Plattform auf der eure Begegnung stattfindet...

Werner ist mir weitgehend egal und ich müsste ihn ja nicht lesen. Mich stört viel eher, dass er so viele Leute mit hineinzieht in seinen Wahn.

insofern - gehen alle deine Fragen ins Leere, es ist der falsche Lösungsansatz!

Offensichtlich, denn ich werde sogar hier als intolerant bezeichnet. Zu dieser Intoleranz stehe ich aber.

weil es Werner wohl mehr um das "sich produzieren geht" als um das Hören..

Er hat ja nichts Anderes als das.

Werner ist ein begnadeter Schreiber und Selbstdarsteller....

Das stimmt.

und HIFI ist sein Vehikel

Wie gesagt, er hat sonst nichts.

[debonoo]

Hallo David...:Z

wenn das alles - so - ist

hat dann Lia - ne recht..?!

oder steht noch etwas anderes dahinter...

David will nur spielen.

Mich stört viel eher, dass er so viele Leute mit hineinzieht in seinen Wahn.

.....diese Leute wollen hineingezogen werden...

es macht ihnen S. p. a. ß...

wer Emotionen gibt, der erhält auch solche.....:I

und Werner gibt reichlich Emotionen - ob Sinn oder Unsinn...

Unterhaltung ist gefragt - knallharte Informationen gibt es mehr als genug.....

https://www.google.at/search?q=der+ersch%C3%B6pfte+Mensch&es_sm=93&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=vVV8U5ekKu2A7Qbw3YDgBA&ved=0CAgQ_AUoAQ&biw=1536&bih=880#facrc=_&imgdii=_&imgrc=UeM0_XRiAmESHM%253A%3BWNziWA1nTG76jM%3Bhttp%253A%252F%252Fecx.images-amazon.com%252Fimages%252FI%252F31lxWMCGj0L._BO2%252C204%252C203%252C200_PIsitb-sticker-arrow-click-small%252CTopRight%252C12%252C-30_AA300_SH20_OU03_.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.amazon.de%252FDas-ersch%2525C3%2525B6pfte-Selbst-Gesellschaft-wissenschaft%252Fdp%252F351829475X%3B300%3B300

http://de.wikipedia.org/wiki/Eisbergmodell

[SilverSurfer]

Servus David!

... Gerade bei Audio-Elektrokomponenten gibt es nur wenige wichtige (und einfache) Messungen, die praktisch alles über deren klangliche Eigenschaften aufdecken. Ein "Mehr" gibt es dann nicht. Und wenn nach einem "Tuning" sich messtechnisch nichts ändert (der Normalfall), dann ist "Kinnladensperre" nichts wie Wunschdenken. ...

Die Messung einer Elektronikkomponente ist eine Sache. Das "Mehr" ist unser Gehirn und was es aus den Informationen der beiden Hörnerven daraus macht. Da sind sehr viele Faktoren beteiligt, die über die Messinformation des Signals hinausgehen, die wiederum den Höreindruck beeinflussen.

Deswegen wird es auch schwierig, dass folgende zu quantifizieren:

... Da nehmen wir wieder deinen geliebten verblindeten Vergleich her, den Du auch hier anführst.
Dem fehlen die nötigen Eigenschaften, damit man sagen kann, ob er zu 98-99% oder vielleicht doch nur zu 54% verlässlich ist ...

Dazu wären folgende Informationen nützlich

http://de.wikipedia.org/wiki/Power

und wer seine Prozentsätze ausrechnen möchte

http://www.statisticalsolutions.net/pss_calc.php

Ich persönlich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass ich unter optimalen Bedingungen einen Unterschied zwischen Elektronikkomponenten verlässlich heraushören könnte. Aber ich kann es nicht ausschließen => Restunschärfe => und wie hoch die liegt, hmm, das übersteigt meinen Horizont.

Beziehungsweise ist mir das Hören von Musik wichtiger, als mir den Kopf darüber zu zerbrechen ;)

Beste Grüße

Erik

[ruedi01]

Der eigentliche Unsicherheitsfaktor ist doch der Lautsprecher. Selbst die beste und neutralste Konstruktion hat einen Frequenzgang der vergleichsweise buckelig ist und einen Klirrfaktor der um den Faktor 10 oder mehr schlechter ist als der jedes ordentlich gebauten 0815 Verstärkers.

Dabei sind schwierig zu beschreibende Effekte die den Raum betreffen und das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers noch gar nicht mal berücksichtigt.

Alleine schon aus diesem Grund ist es vollkommen sinnlos Hörvergleiche der Elektronik ernsthaft in Erwägung zu ziehen. Da reicht die Betrachtung der objektiven Messwerte vollkommen aus, um eine verlässliche Aussage zu treffen.

Gruß

RD

[longueval]

jüngst hat sich ein aussteller von der high end beschwert, dass er sich der diskusionen über gummiisolierung bei high end kabeln nicht erwehren könne und die kundschaft unbelehrbar sei

[debonoo]

jüngst hat sich ein aussteller von der high end beschwert, dass er sich der diskusionen über gummiisolierung bei high end kabeln nicht erwehren könne und die kundschaft unbelehrbar sei

hallo

womöglich meinte einer "Gummizelle"..

mfG.
Andreas

[longueval]

give me a "s"

[Babak]

Hallo

Meine Wahrheit - nach der Beschreibung von Babak - neigt sich im Alter immer mehr der Davidschen Wahrheit zu.

Wirklichkeit

Das ist alles nicht vergleichbar damit, beispielsweise irgendwo in einer HiFi-Kette einen Stecker zu tauschen und dann in Begeisterungsstürme auszubrechen, wie anders es plötzlich klingt. Wer an so etwas glaubt, der leidet zumindest einmal an Realitätsverlust.

Wie oft gesagt:

Es gibt weder belastbare Fakten, die aussagen, dass es gehört wurde, noch belastbare Fakten, dass es nicht hörbar ist.

Die abgehaltenen Tests sind dafür schlichtweg ungeeignet.
Erst recht, wenn es in Richtung 98-99% sicher gehen soll.

Und delbst dann muss man damit rechnen, dass in 1-2% der Fälle etwas gehört werden kann.

Es geht ja nicht immer nur um's Messmikro (das du offensichtlich nicht leiden kannst),

Das Messmikro kann ich gut leiden.

Es ist genauso ein Messinstrument wie eine Waage, ein Sprektometer, eine UV-Zelle oder ein Maßband.

Ich wundere mich nur oft über den Umgang mit dem Messmikro und den Aussagen, die auf Basis diverser "Messansätze" getroffen werden.

es gibt auch noch elektrische Messungen und die sind viel genauer. Gerade bei Audio-Elektrokomponenten gibt es nur wenige wichtige (und einfache) Messungen, die praktisch alles über deren klangliche Eigenschaften aufdecken. Ein "Mehr" gibt es dann nicht. Und wenn nach einem "Tuning" sich messtechnisch nichts ändert (der Normalfall), dann ist "Kinnladensperre" nichts wie Wunschdenken.

das hatten wir auch schon oft.
Ja, es gibt auch ander Messungen.

Sie etwas spezifischer zu nennen,wäre es gut.
Was genau wird gemessen?

Da das Gehör Schallmuster auswertet (und nicht die Pegel einzelner Frequenzen oder Verzerrungen), ist - wie öfter auch von anderen angebracht - sinnvoll, die Signalmuster zu vergleichen.

Wie sieht das Muster mit Komponente A aus und wie mit Komponente B?

Wenn die Signamuster deckungsgleich sind, kann man sagen, dass sich emsstechnsich nicht geändert hat.

Aber ich kann auch überlesen haben, dass schon solche Messungen begleitend mit einem Hörtest durcheführt worden sind.

Aber wenn etwas "meilenweit" von der Hörbarkeit entfernt ist, dann ist es lächerlich daran zu glauben, dass das vielleicht doch noch wer hören könnte.

Wer bestimmt die Hörbarkeit?
Wie wurden diese Grenzen festgelegt?

Doch! Ein verblindeter Vergleich erreicht diesen Prozentsatz auf alle Fälle, wenn richtig gemacht.

Erstens wird keiner der Foren-Tests rchtig gemacht.

Den Tests fehlen die notwendigen Inhalte, um diese Information auswerten zu können.
Um diese Informationen zu bekommen, müssen Kontrollen mitlaufen.
Und so manches mehr.

Kurzum:
Bei den Forentests kann keiner sagen, wie richtig ihre Ergebnisse sind, oder in welchem Ausmaß sie falsche Ergebnisse liefern.

Im allgemeinen verwirft man die Ergebnisse eines Tests, wenn die Kontrollen fehlen oder nicht auswertbar sind, und wiederholt den Test


Zweitens gibt es bei Wahrnehmunsgtests auch bei sauberem Aufbau keine 98-99%ige Siherheit.
Wenn Du das hinbekommst, kannst Du Dich dumm und dämlich verdienen. Ganze Industriezweige würden es Dir danken.

Ist völlig unnötig, das willst nur du uns immer weismachen. Immer wieder ziehst du das aus dem Hut, weil es für dich ein Totschlagargument ist. Mich kannst du damit nicht überzeugen.

Hör auf mit dieser Paranoia.
Dich will ich nicht überzeugen.

Es ist halt bloß ein Fakt.


Du willst eine objektive Aussgae über einen Vorgang, unter Ausschalten subjektiver Einflüsse.

Die objektive Beschreibung von Vorgängen in der Welt unter Ausschluss subjektiver Einflüsse nennt man eben Wissenschaft.

Die "Verfeinerung" beim klanglichen Vergleich, zwischen dem "üblichen Murks" den die HiFi-Enthusiasten machen und dem mittels Verblindung, ist (und jetzt passt es wirklich!) wie Tag und Nacht, weil alles was suggestiv beeinflusst mit einem Schlag weg ist.

Auch das habe ich lang und breit erklärt.

Diese Art von "Verblindung" entfernt vielleicht einen Faktor, fügt aber andere Faktoren hinzu, durch die die Wahrnehmung beeinflusst wird.

Das ist eben keine Methode, die den Begriff "Verblindung" verdient.
Denn sie verfälscht das Ergebnis.

Auch da steckst Du nach wie vor den Kopf in den Sand und willst es nicht wahrhaben.

doppelte Verblindung usw. braucht man nicht

Weil????

Die Begründung für diese Aussage hast Du auch nie schlüssig gebracht.


Ist es weiterhin nur eine Meinung, oder kanns Du darlegen, woraus eine doppelte Verblindung besteht, welche Vor- und Nachtile sie hat und warum sie in welchem Ansatz nicht notwendig ist?

Vielelicht verstehst Du, dass es nicht als Beleg ausreicht, dass die Aussage von Dir kommt. ;)

HiFi-Voodoo betrachte ich tatsächlich als Krankheit, weil (siehe oben) Realitätsverlust.

Bist Du Psychologe oder Psychiater?

Es ist eine andere Realität als Deine.
Es ist naheliegend, das Du Deine eigen Realität als "richtig" und "gesund" ansiehst, und davon abweichende als "falsch" und "krank".

Tolerant finde ich das weniger.
Aber das ist eben wohl eher nur in meiner Realität intolerant, in Deiner sind vielleicht solche abwertenden Beurteilungen anderer Leute nicht intolerant.


Aus meiner Sicht sind Deine halbherzigen Messungen und den hatscherten Testansätze, denen Du bombensichere Aussagen über die "Wahrheit" zusprichst, ein eigenes Voodoo auf.

Wenn Du Dein Voodoo betreibst, warum sollen es andere nicht auch dürfen?


Jeder hat seine Weltsicht. Du die Deine, ich die meine, andere die ihren.
Das Leben ist eben Bunt.
Der farbenfrohe Lab-Farbraum ist wohl näher an der Wahrheit unserer Welt als Schwarz/Weiss mit scharfen Grenzen.
Schwarz und weiß kommen auch vor ... ;)

Ich persönlich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass ich unter optimalen Bedingungen einen Unterschied zwischen Elektronikkomponenten verlässlich heraushören könnte. Aber ich kann es nicht ausschließen => Restunschärfe => und wie hoch die liegt, hmm, das übersteigt meinen Horizont.

So ist es.

Man kan ja eine Sache glauben.
Das bedeutet noch lange nciht, dass man es weiß.

Man geht nur dann sauber an die Sache ran, wenn man das zurückstellt, was man glaubt, und die Fragestellung anhand von Zahlen, Daten udn Fakten überprüft.

Der Mensch irrt sich oft, vor allem wenn es um statistische Aussagen geht.

Beziehungsweise ist mir das Hören von Musik wichtiger, als mir den Kopf darüber zu zerbrechen ;)

Das sowieso.
Daher finde ich auch prvat organisierte Hörtests reichlich überflüssig.
Sie bringen deutlich weniger, als die zeit mit Musikhören zu verbringen.


:S
LG
Babak

[David]

Babak, wie schon so oft stelle ich fest, wie sinnlos es ist, mit dir über Irgendwas zu diskutieren. Bei dir gibt es nie ein "so ist es in praktisch allen Fällen", sondern immer ein "es könnte auch Ausnahmen geben" und diese Ausnahmen stellst du derartig in den Vordergrund, als wären sie ganz oft der Fall. Damit erreichst du zwar (von Leuten die es gerne so hätten) Kopfnicken, aber es verzerrt die ganze Sache in eine Richtung die lächerlich ist.

Vielleicht ohne es zu wollen, unterstützt du damit den Unsinn um den es hier geht.

Dazu kommt noch dein technisches Unwissen, somit kannst du dir Dinge vorstellen, die völlig unmöglich sind.

Bei "Wetten dass" war einmal ein Mann, der konnte aus einer ganz langen Ziffernwurst (mindestens 30-stellig) im Kopf die Wurzel ziehen.
In einem anderen Fall konnte eine Frau einen riesigen Haufen Mikadostäbchen im Kopf so "fotografieren", dass, nachdem ein einziges umgelegt wurde, sie es danach erkennen konnte.
Es gab auch noch weitere "Unglaublichkeiten" im Laufe der Jahrzehnte in Form von Hirnleistungen.

Das sind aber mit Sicherheit Ausnahmen, Menschen mit solchen Fähigkeiten wird es unter der gesamten Menschheit nur eine Handvoll geben.

Und genau das ist der Punkt! Wenn du zumindest dazu sagen würdest, wie unwahrscheinlich etwas ist, dann wäre es OK, aber du machst immer so, als wären derartige Ausnahmen ständig rund um uns.

Konkret spielt sich das so ab:

1.) Irgendwer behauptet, dass er heraushören kann ob ein Musikstück mit Akkustrom gerippt wurde oder mit Netzstrom (statt dessen kann jeder andere HiFi-Voodoo-Unsinn eingesetzt werden).

2.) Mehrere weitere Leute hängen sich dran an und sagen "ja, ich hör's auch" (wird ja nichts überprüft ist einfach eine Behauptung).

3.) Babak kommt und sagt "ist sicher möglich".

Wie sieht das jetzt aus? So, als gäbe es diesen (und auch jeden anderen) Unsinn tatsächlich und alles das könnten viele Leute heraushören. Willst du das wirklich so haben?
Offensichtlich ja.

[Gast]

Hallo Babak,
langsam wirds bizarr...

Wie oft gesagt:

Es gibt weder belastbare Fakten, die aussagen, dass es gehört wurde, noch belastbare Fakten, dass es nicht hörbar ist.

Die abgehaltenen Tests sind dafür schlichtweg ungeeignet.
Erst recht, wenn es in Richtung 98-99% sicher gehen soll.

Und delbst dann muss man damit rechnen, dass in 1-2% der Fälle etwas gehört werden kann.

Wer bestimmt die Hörbarkeit?
Wie wurden diese Grenzen festgelegt?


Erstens wird keiner der Foren-Tests rchtig gemacht.

Den Tests fehlen die notwendigen Inhalte, um diese Information auswerten zu können.
Um diese Informationen zu bekommen, müssen Kontrollen mitlaufen.
Und so manches mehr.

Kurzum:
Bei den Forentests kann keiner sagen, wie richtig ihre Ergebnisse sind, oder in welchem Ausmaß sie falsche Ergebnisse liefern.

Im allgemeinen verwirft man die Ergebnisse eines Tests, wenn die Kontrollen fehlen oder nicht auswertbar sind, und wiederholt den Test


Zweitens gibt es bei Wahrnehmunsgtests auch bei sauberem Aufbau keine 98-99%ige Siherheit.
Wenn Du das hinbekommst, kannst Du Dich dumm und dämlich verdienen. Ganze Industriezweige würden es Dir danken.

man hat dir in vergangenen Diskussionen oft vorgeworfen, daß du die Antwort, wie denn valide Tests gestaltet werden sollen, schuldig geblieben bist.
Nun ist offensichtlich, daß du es selbst nicht weisst, denn sonst könntest DU dich ja "dumm und dämlich verdienen", und der Dank der Industrie wäre dir gewiss.

Daher kann ich deine Kritik an BTs und DBTs nicht mehr ernst nehmen, wer sagt, daß ein Verfahren falsch ist, muß auch sagen können, wie man es richtig macht.

Wenn, wie ja schon geschehen "Goldohren" in einer Testsituation Kabelunterschiede deutlich zu hören meinen, solange sie sehen und wissen, welche Kabel angeschlossen sind, aber nix mehr hören, wenn ihnen das Wissen genommen wird, dann ist das Ergebnis für mich valide und auch nicht überraschend.

Lese vielleicht noch mal den Beitrag 40 von David durch....

Gruß
Peter Krips

[hubert381]

Ich finde so Diskussionen immer sehr interessant - bis sich dann Babak meldet.

[Reno Barth]

wer sagt, daß ein Verfahren falsch ist, muß auch sagen können, wie man es richtig macht.

hat er mehrfach versucht. die folgenden Diskussionen waren so unerfreulich, dass er's dann hat bleiben lassen. ist auch der Grund, warum ich mich zu diesem Thema nicht mehr äußere. sinnlos.

lg
reno

[Reno Barth]

Ich finde so Diskussionen immer sehr interessant - bis sich dann Babak meldet.

davor gabs ja keine Diskussion. Stattdessen haben ein paar Leute sich und einander versichert, wie viel gescheiter sie sind als die da drüben im anderen Forum.

lg
reno