HiFi und die Verrücktheiten dahinter

[joerg67]

Dieser Werner geistert ja durch alle Foren :-))

[B. Albert]

Hallo David,

das Thema hatten wir - glaube ich - ja schon öfters.

...

Mir geht es nur um Dinge, die nachweislich nichts verändern (können!) und bei denen es danach Beschreibungen gibt, als wäre das was es bisher gab ganz schlecht und das Neue um "Welten besser".
Da wird nicht gesagt "ich bilde mir ein, dass das etwas gebracht hat", nein, da wird im Mindestfall von "Kinnladensperre" und Neuentdeckung der Musiksammlung gesprochen und das beispielsweise, obwohl nur Anschlussklemmen getauscht - oder gelötet statt gecrimpt wurden.

Du gehst davon aus, es gebe so etwas wie eine "objektive Wirklichkeit". Gibt es aber nicht. es gibt nur Erwartungen und deren Erfüllung oder Enttäuschung. Wer sich für hunderte, gar tausende Euronen USB-Kable zur Klangverbesserung kauft, erwartet einfach, dass sich der Klang ändert. Und genau das passiert auch, d.h. er hört den Unterschied. aber nur bei demjenigen, der diese Erwartungen teilt. Wer diese Erwartungen nicht teil, bei dem geschieht auch nichts, er hört keinen Unterschied.

Und was die Verbreitung solcher Erfahrungen angeht: ich denke, dem liegt ein allgemein menschliches Verhalten zu Grunde. Wir glauben, dass alle anderen unsere Erwartungen teilen, gar teilen müssen und daher auch zwangsläufig dieselben Veränderungen hören müssen. Tun sie das nicht, dann - auch das ist wieder allzumenschlcih - liegt es nicht an mir, sondern es muss bei den anderen etwas nicht stimmen. Denn ich weiss ja was ich höre und das kann - von aussen - niemand in Zweifel ziehen.

VG Bernd

[Stax]

.... wenn in einem Hifi-Forum über 700.000 User registriert sind, dann gibt es logischerweise eine höhere Meinungsvielfalt und somit auch mehr User, die die eine oder andere Verrücktheit ausprobieren und auch noch von der Sache überzeugt sind. Aber das ist letztendlich ja auch der Spass an der Geschichte.
Und so habe ich mir auch mal kreuz-symmetrische Kabel bauen lassen. Es war ein Heidenspass, als ich meinem Freund dann erklärte, ich würde den Interpreten nicht nur viel livehafiger auf der virtuellen Bühne erleben, nein, ich könne jetzt auch noch die Farbe des Sakkos erkennen.

[Dezibel]

Viele Menschen die eine HiFi-Anlage ihr Eigen nennen sind an der Technik null interessiert. Ich kenne da so Einige ... Wenn man diesen Leuten HiFi-Voodoo mit dem nötigen Ernst vorträgt glauben sie einem fast alles.
Elvis Presley war blond ;) ? !

LG, dB

[David]

Werner ist ja nur Einer von Vielen. Aber er ist schon sehr extrem. Die "Tannoy-Jünger" rund um ihn sind allerdings kaum besser.

Ebenfalls erstaunlich ist, dass diese Leute immer erst im Nachhinein feststellen, dass das "stimmt", was Werner ihnen als seine Erkenntnisse präsentiert. So wie die Aussage, dass seine Tannoys nie konstant geklungen haben (jetzt nach dem "Gepimpe" schon), sondern immer anders, je nach "Wetterlage".

Wie kann so etwas sein? Nur weil irgend ein Brett in der Box, das der Stabilität dienen soll, angeblich nicht gut verleimt war? Selbst wenn dem so gewesen ist, so war das ein Produktionsfehler bei einer dieser Boxen (nicht bei beiden!), wieso war das dann bei den anderen Besitzern auch so?

Egal was man liest, es gibt am laufenden Band nichts wie Ungereimtheiten und Unmöglichkeiten, man kommt aus dem Kopfschütteln gar nicht mehr raus.

Die Erklärung dazu war bisher die angebliche (?) Übersensibilität von Werner. Hier wieder das Gleiche: selbst wenn das für ihn zutrifft, wieso soll das auch bei allen anderen Tannoy-Besitzern so sein?

Aber wie schon angedeutet, steht Werner jetzt nur stellvertretend für die vielen HiFi-Enthusiasten, die ähnlich "ticken". Er ist wahrlich kein Einzelfall, ich hatte ab und zu sogar solche Kunden (nicht allzu lange).

[Schärfer mit Senf]

Wie kann so etwas sein? Nur weil irgend ein Brett in der Box, das der Stabilität dienen soll, angeblich nicht gut verleimt war? Selbst wenn dem so gewesen ist, so war das ein Produktionsfehler bei einer dieser Boxen (nicht bei beiden!), wieso war das dann bei den anderen Besitzern auch so?

Egal was man liest, es gibt am laufenden Band nichts wie Ungereimtheiten und Unmöglichkeiten, man kommt aus dem Kopfschütteln gar nicht mehr raus.

Die Erklärung dazu war bisher die angebliche (?) Übersensibilität von Werner. Hier wieder das Gleiche: selbst wenn das für ihn zutrifft, wieso soll das auch bei allen anderen Tannoy-Besitzern so sein?

Ganz einfach: keiner will mehr eine Standard-Glenair haben, weil die jetzt im "Werner-Jargon" zur Krachbüchse mutiert ist. Wenn man sich gegenseitig belobhudeln will, dann muss man auch was "Amtliches" haben. Und mittenmang der Ober-Pimper mit den goldenen Händen, der sich über jede weitere 300€ freut. Das kann ich mir nur so vorstellen, daß jetzt wo Werner es sagt, ich jetzt es auch höre. Und hinterher entdeckt man seine CD-Sammlung neu.

Gruppendynamik - das Phänomen ist aber nicht neu.

[Babak]

Hallo

Soll so sein, aber ist der Mensch nicht auch an der Realität interessiert?

Hierum geht es ja:

Jeder konstruiert seine eigene Realität - in Deutsch noch Schöner: Wirklichkeit.
Basierend auf subjektiven Wahrnehmungen, Erfahrungen, Interpretationen etc.

Bei vielen Themen gibt es einfach keine objektive unabhängige Wahreit.
Sondenr eben nur lauter subjektive betrachtungen dazu, einzelne subjektive Realitäten/Wirklichkeiten.

Welche Ralität ist richtig?
Welche ist falsch?
Das läuft auf eine Wertigkeit hinaus, die es aber nicht gibt.

Jede Realität/Wirklichkeit ist gleich richtig und gleich falsch und somit gleich viel Wert wie jede andere.

Meine ist nicht besser oder richtiger als Deine, David.

LG
Babak

[B. Albert]

Hallo Babak,

ich glaube, dass weiss David schon alles. Immerhin wird dieses Thema ja alle naselang aus der Versenkung geholt. Es geht ihm auch nicht mehr um eine sachliche Diskussion über der Gründe und Ursachen solcher Verhaltensweisen.

Ich vermute, er ist nur immer wieder erstaunt über die Art und Weise, in der solche Empfindungen ausgedrückt werden. Und gerade Werner bietet da natürlich eine breite Angriffsfläche. Vielleicht suchet er auch nur möglichst viele Bestätigungen seiner Auffassung bekommen - auch das ist nur allzumenschlich.

In seiner Wirklichkeit gibt es nur eine, und das ist seine Wahrnehmung. Die kennt eben keine Unterschiede z.B. zwischen USB-Kabeln. Leider fehlt David schlicht die Toleranz, um anzuerkennen, dass es auch Menschen gibt, die auf Grund ihrer Erwartungen und Erfahrungen das alles ganz anders erfahren als er und deshalb sehr wohl - um bei dem Beispiel zu bleiben - Unterschiede zwischen Digitalkalbeln hören.


VG Bernd

P.S.: In der letzten "Image hifi" gibt es einen "Test" zu USB-Kabeln, von 95 EUR (1m) bis 550 EUR (1m); wundert es irgend jemanden, dass das teuerste nach Einschätzung des "Testers" auch als das klanglich beste empfunden wurde ? Mich nicht.

[debonoo]

Buch...

Hallo Babak,

ich glaube, dass weiß David schon alles...

..er ist nur immer wieder erstaunt, über die Art und Weise in der solche Empfindungen ausgedrückt werden.

In der letzten "Image hifi" gibt es einen "Test" zu USB-Kabeln,
wundert es irgend jemanden, dass das teuerste
nach Einschätzung des "Testers" auch als
das klanglich beste empfunden wurde ?
Mich nicht.

Hallo...:Z

diesbezüglich - ein hilfreiches Buch...

http://www.amazon.de/Denken-hilft-zwar-n%C3%BCtzt-nichts/dp/3426780356/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1400472030&sr=8-1&keywords=ariely

mfG.:E
Andreas

[David]

Es ist so, wie Bernd es beschreibt. Aber es gibt trotzdem eine Realität und die lässt sich leicht in verblindetem Zustand feststellen (Babak, bitte jetzt keine Hinweise dazu, das dir das nicht reicht, ich weiß es).

Leider fehlt David schlicht die Toleranz, um anzuerkennen, dass es auch Menschen gibt, die auf Grund ihrer Erwartungen und Erfahrungen das alles ganz anders erfahren als er und deshalb sehr wohl - um bei dem Beispiel zu bleiben - Unterschiede zwischen Digitalkalbeln hören.

Sie hören sie eben nicht, sie glauben nur, dass sie welche hören und das ist der springende Punkt. Sie versetzen sich ständig in eine Traumwelt und leben dabei Dinge aus, die tatsächlich nicht vorhanden sind.

Jetzt ist nur noch die Frage, inwieweit man solche Menschen ernst nehmen kann. Mir fällt das schwer. Gegen Träumereien habe ich nichts, mein Problem ist die Realitätsverweigerung.

Diese Realitätsverweigerung ist uns aber viel näher als wir denken. Dazu sind nicht einmal Digitalkabel oder Ähnliches notwendig, es reichen schon vermeintliche klangliche Unterschiede zwischen Audiogeräten oder zwischen digitalen Formaten (beispielsweise lossless gegen MP3).

In manchen Fällen gibt es sogar tatsächlich messbare Unterschiede, teils sogar recht große, die Frage ist dann nur noch, inwieweit sie über den Hörschwellen liegen. Hier beginnt die Sache dann (zusätzlich noch) individuell zu werden.

Leider gibt es sehr oft Fehleinschätzungen, sogar von "Fachleuten" (!), wenn es messbare Unterschiede gibt, die aber dann doch eindeutig unter den Hörschwellen liegen. Die besten Beispiele dazu findet man im Lautsprecherbau, denn dort ist schnell etwas messbar.

Nächster, letzter, aber ganz wichtiger Punkt: Messsignale und Musik, das sind zwei Paar Schuhe und man kann sie miteinander nicht vergleichen. Was mit Messsignalen längst hörbar geworden ist, kann (und wird) mit Musik noch lange (!) im Verborgen bleiben.
Für mich gibt es dabei "ganz grob" den Faktor 10. Das heisst, man muss Fehler die mit einem Messsignal gerade mal hörbar geworden sind um das Zehnfache erhöhen, damit man eine Chance hat, sie auch mit Musik feststellen zu können. Zum Glück ist es so! Die Sache ist aber stark musikabhängig.
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So ärgerlich es auch ist, nur ein verblindeter Vergleich zeigt die Realität auf.

Die endlosen Diskussionen über jetzt schon mindestens 10 Jahre in den Foren und die gefühlten "tausend Gegenargumente" - natürlich nur von Denen die das nicht wahr haben wollen - haben bei mir das ganz extreme "Schwarz"Weiß Denken" minimalst abgeändert. Auch Babak hat dazu Einiges beigetragen.

Es geht dabei allerdings nur um die "allerletzte Feinauflösung" der Hörschwellen. Was bei schneller Hin- und Herschalterei eventuell noch überhört werden könnte, das könnte bei einem sehr aufwändigen (und jetzt wirklich wissenschaftlich angelegten) Blindtest vielleicht doch noch zutage treten.

Aber das hat mit dem was ich meine, absolut nichts zu tun! Die Leute reden ja von "Tag und Nacht" usw..... Also um eindeutig hörbare Unterschiede, so, als würde man bei einer Dreiwegebox ein Chassis abklemmen.

Nur das stört mich. Mehr noch, ich finde es zumindest einmal naiv, weil ich mir von erwachsenen Menschen mehr erwarte als die Erfahrung von ca. Dreijährigen.

Ist das wirklich intolerant?

[Dezibel]

@ David, wie würde es Dir gefallen wenn ''man'' über Dich sagen würde: ''Den kannst nicht Ernst nehmen - der fährt einen Porsche ...''. Ist das tolerant ?

LG, dB ;)

[longueval]

wir sind
als rezeptoren unzuverlässig
weil wir der suggestion unterliegen

sowohl in der beobachtung als auch in der gewichtung.

wenn wir glauben eine wahrheit/wirklichkeit zu erkennen, mussen wir die überprüfbarkeit außerhalb unserer wahrnehmung und die instrumente der falsifizierung mitdenken.

alles andere ist glauben.

blindtests sind ein erster schritt, aber letztlich auch nur eine krücke und wer viel misst, viel mist misst.
modelling ist nur eine annäherung, wegen der beschränkung der variablen.

in abwandlung

es ist trostlos aber lustig

[debonoo]

Aber es gibt trotzdem eine Realität
und die lässt sich leicht in verblindetem Zustand feststellen

Aber das hat mit dem was ich meine, absolut nichts zu tun! Die Leute reden ja von "Tag und Nacht" usw..... Also um eindeutig hörbare Unterschiede, so, als würde man bei einer Dreiwegebox ein Chassis abklemmen.

Sie hören sie eben nicht, sie glauben nur, dass sie welche hören und das ist der springende Punkt. Sie versetzen sich ständig in eine Traumwelt und leben dabei Dinge aus, die tatsächlich nicht vorhanden sind.

Jetzt ist nur noch die Frage, inwieweit man solche Menschen ernst nehmen kann.
Mir fällt das schwer. Gegen Träumereien habe ich nichts, mein Problem ist die Realitätsverweigerung.


Nur das stört mich. Mehr noch, ich finde es zumindest einmal naiv, weil ich mir von erwachsenen Menschen mehr erwarte als die Erfahrung von ca. Dreijährigen.

Ist das wirklich intolerant?

HALLO David..:Z


lass dich nicht verunsichern..

Du bist OK - deine Wahrnehmung ist OK.

Du musst diese Leute nicht ernst nehmen...

sie sind so, wie sie sind..

DU bist so, wie du bist..

das ist OK!


Du hast es hier mit dem Phänomen der persönlichen und individuellen Wahrnehmung von Musik zu tun..

ich möchte fast sagen "Berührung"........:N..:U..:U..:U

wenn jemand hochsensibel ist und zu Tränen gerührt ist...

wenn jemand so tief empfindet, was soll man dann noch sagen...

außerdem ist Werner nach seinen eigenen Aussagen schwer krank..


mfG.
Andreas

[ruedi01]

...wer ist Werner? Und kann man ihn am Krankenbett besuchen?:Y

Gruß

RD

[Dezibel]

@ RD - Werner wie er leibt und lebt:

http://www.open-end-music.de/vb3/forumdisplay.php?f=154

Du kannst Dich ja anmelden .... :E

LG, dB