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HiFi und die Verrücktheiten dahinter

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    Andreas, von Blindtests spreche ich schon seit Jahren nicht mehr, warum, das habe ich schon mehrmals hier im Forum geschrieben.

    Ein Blindtest ist eine wissenschaftliche Sache, so etwas durchzuführen ist äußerst komplex - und unnötig, weil es ja nicht darum geht, eine etwaige minimale Restunschärfe auszuloten. Noch dazu, wo die individuellen Hörschwellen unterschiedlich sind.

    Ich spreche nur von einem verblindeten Vergleich. So etwas kann Jeder zu Hause durchführen und der Aufwand ist nicht sehr hoch. Wenn nicht anders möglich, so muss eine weitere Person dabei helfen.

    Ein derartiger (ABX) Test (sogar mit Auswertung wenn gewünscht) der praktisch Null zusätzlichen Aufwand verursacht ist der den es im Foobar Player gibt. Da kann man zwei unterschiedliche digitale Formate mit der selben Musik vergleichen (Beispielsweise lossless gegen MP3).

    Genau so einfach ist ein NF-Kabeltest, nur zwei freie Hochpegel-Eingänge sind dazu am Verstärker notwendig.

    Zum Verstärkervergleich ist eine einfache Umschaltbox notwendig, kostet etwa 25 Euro.

    Quellgeräte zu vergleichen ist ein bisschen aufwändiger, da muss man das lautere Gerät mit Potis oder Trimmer abschwächen (dabei geht es um wenig Pegel- bzw. Spannungsunterschied, es ist deshalb kein Qualitätsverlust zu befürchten).

    Alles das ist sehr schnell gemacht, wenn man einmal weiß wie. Man kann damit nicht nur Geräte und Zubehör vergleichen, sondern auch sich selbst prüfen, inwieweit man Suggestionen unterliegt.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Andreas, von Blindtests spreche ich schon seit Jahren nicht mehr

      Ich spreche nur von einem verblindeten Vergleich.
      hallo..:Z

      dann steige ich hier aus...

      :F

      mfG.
      Andreas

      Kommentar


        Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
        ich denke mit dem Scanner und einem validen Test, kann man die Sache noch genauer ergründen.....
        die Sache hat einen Haken. Diese "Scanner" basieren auf MRT und MRT macht leider selbst ziemlich viel Lärm. Hörtests sind mit diesen Geräten also wesentlich schwieriger zu machen als andere Tests.

        lg
        reno

        Kommentar


          Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
          wer möchte im ernst, so etwas freundliches und liebes vermissen...


          hast du echt den Nerv, das alles zu lesen? :J

          lg
          reno

          Kommentar


            Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
            hast du echt den Nerv, das alles zu lesen? :J

            lg
            reno

            Hallo Reno...:Z

            nein..

            aber, es sind liebe Leute drüben im Forum...

            und diesen Artikel finde ich auch nett....

            eine soziale Spielwiese eben...



            besser als einsam - in der Kneipe...:N

            mfG.:E
            Andreas

            Kommentar


              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
              Siehst du Babak, jetzt machst du wieder eine riiiiiesige Geschichte aus etwas, das so einfach ist, dass jeder weitere Gedanke darüber Zeitverschwendung ist.

              Zum Hunderttausendsten Mal:

              Es wird behauptet, dass man einen deutlichen Unterschied zwischen A und B hört.

              Dann wird das Wissen genommen was A und was B ist und der Behaupter kann keinen Unterschied mehr feststellen.

              Was ist die einzige (!!!) logische Erklärung dazu?

              Bingo! Es war schlicht und ergreifend ein Irrtum. Oder Wunschdenken oder Suggestion.

              Punkt, Aus und Ende!

              Was um aller Welt willst du da noch reininterpretieren? Noch dazu, wenn man auch messtechnisch nicht Relevantes feststellen kann? Das ist doch lächerlich!


              Bitte lass' doch solchen Unsinn, mit dem du bestenfalls besonders Naive beeindrucken kannst.
              Siehst Du David, jetzt ignorierst Du einfach wichtige Punkte, nur damit es in das Bild passt.

              Dir fehlen ganz eindeutig kenntnisse über die Grundlagen der menschlichen Wahrnehmung.
              genauso wie Kenntnisse darüber, wie fehlerhaft sie sein kann, und auf welche Arten sie getäuscht wird.

              Es gibt seriöse Experimente, abseits von Copperfield, die solche Phänomene eindeutig ebschrieben haben, die bei diesem Testansatz zur Geltung kommen.

              Da Du sie aber nicht kennst, sind sie für dich nicht existent.
              Du wirst sie auch nie kennen, weil Du solche Arbeiten nie lesen würdest.

              Somit bleibst Du auf deinem eingeengten Standpunkt und dichtest Dir die Dinge dazu, die dadurch lückenhaft bleiben.
              Genügend Phantasie hast Du ja.

              Auch so kann man sich die Dinge zusammenreimen, dass es passt.

              Da ist es auch verständlich, dass robustere Tests unerwünscht sind.
              Die würden das kartenhaus in sich zusammenfallen lassen.

              Zitat von longueval Beitrag anzeigen
              mich würde es nicht wundern, wenn es in las vegas auch eine hifi show geben würde
              Ich wüsste den Hauptact.
              Als supporting act gibt es Ingo H.

              :S
              LG
              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

              ------------------------------
              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

              Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


              Marcus Aurelius

              Kommentar


                da ist es auch verständlich, dass robustere Tests unerwünscht sind.
                Weil einfach unnötig!

                Noch einmal der schon gebrachte Vergleich und die Frage: wenn man zwischen zwei Fotos/Bilder die nebeneinander liegen, auch nach "hundertmaligem" Hin- und Herschauen keinen Unterschied feststellen kann, wozu dann noch ein Mikroskop nehmen?

                Deshalb ist auch das völlig schnuppe und nur wieder ein Versuch von dir, das Kopfnicken der vermeintlichen "Mehrhörer" zu erhaschen:

                Dir fehlen ganz eindeutig kenntnisse über die Grundlagen der menschlichen Wahrnehmung.
                genauso wie Kenntnisse darüber, wie fehlerhaft sie sein kann, und auf welche Arten sie getäuscht wird.
                Mit solchem (sorry) "Blabla" versuchst du immer wieder Diskussionsteilnehmer auszuhebeln bzw. unglaubwürdig zu machen bzw. als dumm hinzustellen. Das ist ziemlich fies, aber leider ein "typischer Babak".
                Gruß
                David


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                  Lustiger Satz aus dem OEF (nach Kabeltausch):

                  Dann habe ich meine 11 jährige Tochter hingesetzt und sie gefragt,
                  ob sie da einen Unterschied höhrt. Nach drei Sekunden hat sie "Booh" gesagt,.....
                  :B :B :B
                  Gruß
                  David


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                  Kommentar


                    ''Booh'' - besser als Hausarrest oder Fernsehverbot ...

                    LG, dB
                    don't
                    panic

                    Kommentar


                      Hallo,
                      die Kritik an BTs oder DBTs geht mir mittlerweile auch mächtig auf den Sender.
                      Da gibt es einerseits das Verfahren, daß Leute Unterschiede glauben zu hören, wenn man weiß und sieht, was angeschlossen ist, womöglich noch im Langzeittest.
                      Über die Untauglichkeit solcher "Tests" braucht man sich wohl wirklich nicht mehr unterhalten.

                      Dann gibt es den Versuch, den Leuten das Wissen zu nehmen, was gerade angeschlossen ist.

                      Praktisch lief das dann so, daß z.B. Kabelklangunterschiede "völlig easy und eindeutig" im offenen Testdurchlauf "gehört" wurden, sobald man das Wissen unter sonst gleichen Bedingungen nahm, waren die angeblichen "eindeutigen" Kabeleigenschaften plötzlich weg, es wurde nicht mal mehr ein klitzekleiner Unterschied gehört.

                      Hätten sich unter BT-Bedingungen statistisch signifikante Treffer ergeben, dann hätte man sich über ausgefeiltere Testverfahren unterhalten können.

                      So wurde aber IMHO zumindest eins bewiesen: Die behaupteten gehörten Unterschiede haben nichts mit a) physikalischen Ursachen zu tun und b) sind sie -falls überhaupt messbar vorhanden- so klein, daß sie unterhalb jeglicher Wahrnehmungsschwellen liegen.

                      Für mich ist damit eindeutig klar, daß die "Klangunterschiede" im psychischen Bereich angesiedelt sein müssen.
                      Das ist aber eine ganz andere Disziplin und würde wohl gänzlich andere Testverfahren erfordern.

                      Der Ruf nach ausgefeilteren Testmethoden ist a) mit Kanonen auf Spatzen geschossen und b) für mich mittlerweile der mehr als durchsichtige Versuch, den Standpunkt der "Goldohren" zu unterstützen, indem man pauschal die eigentlich jedem logisch denkenden Menschen klar sinnvolleren Tests für untauglich erklärt.
                      Irgendwie geht dabei aber unter, daß die "Goldohrentests" um Größenordnungen untauglicher sind, da man da ja sehen und wissen muß, was angeschlossen ist, um die "Unterschiede" zu hören.
                      Dafür ist dann ja regelmäßig das eigene Gehör viel empfindlicher als jede noch so genaue Messung, die belegt, daß da nichts ist.
                      Edit: Über derartige Aussagen würden sich die Erfinder von datenreduzierten Aufzeichnungsverfahren wohl schlapp lachen....
                      Psychologie eben.....

                      Gruß
                      Peter Krips
                      Zuletzt geändert von Gast; 28.05.2014, 09:41.

                      Kommentar


                        Hallo!
                        Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                        ....
                        Der Ruf nach ausgefeilteren Testmethoden ist a) mit Kanonen auf Spatzen geschossen und b) für mich mittlerweile der mehr als durchsichtige Versuch, den Standpunkt der "Goldohren" zu unterstützen, indem man pauschal die eigentlich jedem logisch denkenden Menschen klar sinnvolleren Tests für untauglich erklärt....
                        Auf den ersten Blick logisch.
                        Genauso ist es auf den ersten Blick logisch, dass eine hässliche Sprungantwort auch hässlich klingt und eine schöne eben schön.

                        Verblindete Vergleiche zeigen die Größenordnungen auf.
                        Und das allein reicht schon völlig aus.
                        Eine allgemein gültige Aussage, dass etwas "nicht" das ist kann es ohnehin nicht geben.

                        mfg

                        Kommentar


                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen

                          Auf den ersten Blick logisch.
                          Genauso ist es auf den ersten Blick logisch, dass eine hässliche Sprungantwort auch hässlich klingt und eine schöne eben schön.
                          und das berührt eines der großen Probleme der Wissenschaftstheorie oder Wissenschaftsphilosophie. Wir nehmen grundsätzlich an, dass einfache oder elegante Modelle auch bessere und richtiger sind. Aber wer sagt, dass es so ist? Im Grunde genommen ist das eine theologische Position. Aber das ist hier alles zu ot...

                          lg
                          reno

                          Kommentar


                            Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                            Hätten sich unter BT-Bedingungen statistisch signifikante Treffer ergeben, dann hätte man sich über ausgefeiltere Testverfahren unterhalten können.
                            ja, die Frage ist aber, was BT-Bedingungen sind. Dass einfache Verblindung hochanfällig für Suggestion ist, wurde hunderte male gezeigt. Da wirkt dann plötzlich auch Homöopathie...

                            lg
                            reno

                            Kommentar


                              Peter, ein super Beitrag (#145), der alles sagt, was es dazu zu sagen gibt.

                              Der Jammer ist nur, dass sich dadurch auch nichts ändern wird, weil es sehr viele Leute gibt, die offensichtlich keinen Wert darauf legen zu erfahren ob das was sie behaupten auch stimmt. Stattdessen erzählen sie unendlich viele Märchen die ihrer Fantasie entspringen. Und das nennen sie dann "HiFi".

                              Aber wen wundert das? Die Esoterik ist ja schon überall dabei, sie begegnet uns auf Schritt und Tritt (erst vor Kurzem wieder erlebt, als wir ein neues Bett gekauft haben. Der Verkäufer: "es darf keinerlei Metall dabei sein, sonst haben Sie schlechten Schlaf"!).
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                              Kommentar


                                Daher muss das Bett metallschraubenfrei auf einer Stahlbetondecke stehen.
                                Jaja, die Grünwähler glauben auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten.

                                Kommentar

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