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    #76
    Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
    Nein, eine Antwort auf meine Nachfrage (in #157) gab es von dir nicht. Was soll dieses Rumgeeiere? Schreib´doch einfach, dass du nicht darauf eingehen willst oder kannst.
    Das war die Antwort.
    Auch wenn sie Dir nicht gefällt.
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    Kommentar


      #77
      Babak hat in seinem Beitrag 169 in diesem Thread schon sehr viele Punkte "angeklagt", die stimmen.
      Viele treffen auch auf mich zu.
      Ich bin es einfach nicht gewohnt, mein Wissen und meine Erfahrungen auf "Papers" und/oder Bücher zu stützen. Und mein Englisch ist auch zu schlecht, um mich da mühsam durchzukämpfen.
      Dieses Manko habe ich mit eigenen Tests (bei denen auch immer wieder andere Personen beteiligt waren) für mich ausreichend wett gemacht. Auf diese Art habe ich mir Antworten zu meinen Fragen verschafft.

      Die Tatsache, dass ich schon in sehr jungen Jahren begonnen habe, mich intensiv mit Musik und mit der Musikwiedergabe zu beschäftigen und noch dazu, dass ich mein Leben lang immer nur einschlägige (technisch orientierte) Berufe ausgeübt habe, hat mir dabei geholfen. Und noch einen großen Vorteil hatte ich, nämlich mein handwerkliches Geschick und mein Interesse an Physik.

      Vieles (deshalb bereue ich den Zeitaufwand nicht) habe ich dann noch in den letzten Jahren aus den HiFi-Foren dazu gelernt. Aus geschätzten 90% Müll und von dem was übrig bleibt, noch einmal 95% Falschaussagen der "Audiophilen", habe ich die aus meiner Sicht wichtigen und richtigen Dinge "rausgesiebt" und mein Wissen damit noch einmal erweitert.

      Somit glaube ich, zumindest einmal aus der Praxis heraus ganz gut beurteilen zu können, was stimmt und was nicht. Und auch, wer nur ein "Plauderer" ist und wer wirklich etwas weiß.

      Wer immer nur mit theoretischem Wissen daher kommt, dem stehe ich vorerst einmal skeptisch gegenüber. Denn nur angelesenes Wissen (das auch nicht immer stimmen muss!) ist mir zu wenig. Das erinnert mich immer an Hochschulabgänger mit Null Praxis. Solche Leute habe ich schon im Servicebereich kennen gelernt, Geräte die sie einmal in (ihren zwei linken) Händen hatten, sind danach ein Fall für den Müll.
      --------------------------------------------------

      Wer etwas behauptet, der sollte nicht immer nur auf irgendwelche "Papers" hinweisen (die kaum gelesen werden), sondern das um was es ihm dabei geht, kurz und verständlich zusammenfassen. Dann hat man auch die Gewissheit, dass zumindest er selbst es verstanden hat. Darüber kann man dann auch viel besser diskutieren.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        #78
        Hallo!
        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        ...Und mein Englisch ist auch zu schlecht, um mich da mühsam durchzukämpfen.
        Meines ist auch bes....
        Aber auf der anderen Seite auch im deutschen wirds wenns ans "Eingemachte" geht nicht einfach, weil einfach viele fachspezifische Wörter auftreten, die man als Normalsterblicher sonst kaum/nie verwendet.
        -> Durchkämpfen bleibt einem nicht erspart.

        Aber alles nicht so schlimm wie wenn man z.B. ein Gesetz (inkl. §) lesen muss, finde ich.

        Somit glaube ich, zumindest einmal aus der Praxis heraus ganz gut beurteilen zu können, was stimmt und was nicht. Und auch, wer nur ein "Plauderer" ist und wer wirklich etwas weiß.
        Wenn man für sich selbst "sauber" testet passts ja auch.
        Aber das ist fast immer sehr aufwändig und manchmal mit den verfügbaren Möglichkeiten einfach gar nicht möglich.

        Wer immer nur mit theoretischem Wissen daher kommt, dem stehe ich vorerst einmal skeptisch gegenüber. Denn nur angelesenes Wissen (das auch nicht immer stimmen muss!) ist mir zu wenig.
        Sehe ich auch so!

        Wer etwas behauptet, der sollte nicht immer nur auf irgendwelche "Papers" hinweisen (die kaum gelesen werden), sondern das um was es ihm dabei geht, kurz und verständlich zusammenfassen. Dann hat man auch die Gewissheit, dass zumindest er selbst es verstanden hat. Darüber kann man dann auch viel besser diskutieren.
        Sehe ich auch so!

        Aber einen Zusatz will ich noch bringen.
        In dem Fall ist es auf alle Fälle die Trennung Theorie und Praxis.

        99,99% der "Papers" bestehen aus einer Zusammenfassung der theoretischen Überlegung und dann der "große" Patzen der praktischen Untersuchung.
        D.h. diese "Papers" sind die Praxis, nur eben mit der nötigen Sorgfalt durchgeführt (die sich im Normalfall kein Hobby-User antut).
        Aus diesem Grund liegen dort auch die Hörschwellen für div. Dinge meist deutlich tiefer als bei Heim-Tests.

        Im Endeffekt aber, ist es sicher nicht schlecht, wenn man beim verlinken eines "Papers" auch in möglichst kurzen Worten sein Fazit daraus zieht.

        mfg

        Kommentar


          #79
          D.h. diese "Papers" sind die Praxis, nur eben mit der nötigen Sorgfalt durchgeführt (die sich im Normalfall kein Hobby-User antut).
          Das ist eine Frage des Standpunktes.
          Abgesehen davon, dass die Arbeit von Geddes/Lee mit dem hier ursprünglich diskutierten Thema zweier Vorstufen praktisch nichts zu tun hat, stört sich offensichtlich Niemand darum, wie dort eigentlich getestet wurde, und welche Größenordnungen man dort allgemein untersuchte. Das Thema (nicht die Arbeit selbst) ist vielleicht für Entwickler neuer Kompressionsverfahren interessant, und evtl. können auch Lautsprecherentwickler die Erkenntnisse für zukünftige Projekte nutzen.
          Für die Konstruktion einer Hochpegelvorstufe sind die Erkenntnisse -sofern man ihnen lückenlos Glauben schenkt- aber nicht zu gebrauchen, da es dort kein nichtlineares Verhalten in Größenordnungen gibt, die auch nur annähernd mit dem zu tun haben, was dort untersucht wurde.

          Was mich aber wie bereits erwähnt wundert, ist die kommentarlose "Hinnahme" der dort verwendeten Testprozedur. Ich bin was die "Belastung der Probanden" betrifft sicher nicht zimperlich, aber in diesem Fall geht mir die Prozedur eindeutig zu weit.

          Jeder Proband musste über alles >60 mal das selbe (kurze) Teststück über Kopfhörer hören, und hatte die Möglichkeit, 50 (fünfzig) Qualitätsabstufungen zu definieren.....Das nenne ich mal Auswahl!
          Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass die Hörer vorher bereits mit verzerrtzen Sinusfrequenzen vorselektiert wurden. Es wurde also vorab der Mensch als Individuum getestet und für tauglich oder Niete klassifiziert und ggf. ausgesondert.
          Hier ist das anscheinend alles OK. Teststress, Einflussnahme....usw....Der ganze Psychomist ist plözlich ausgeblendet.

          Wo bleiben in diesem Fall die Kritiker, die laufend behaupten, dass man nach spätestens 4 oder 5 Umschaltvorgängen nichts mehr unterscheiden könne?

          Wer will mir weismachen, dass man als Mensch überhaupt noch sinnvoll und angemessen aus bis zu 50 Abstufungsmöglichkeiten wählen kann, nachdem man bereits 30 oder 40 mal die selbe 20? Sekunden Sequenz eingetrichtert bekam?

          Wenn ihr mich fragt, wurden die Probanden in einem bisher nicht dagewesenen Maß gequält.....Es würde mich nicht wundern, wenn ein Großteil der Entscheidungen mit dem "Stimulus" selbst nichts, oder nicht mehr viel zu tun hatte.

          Die wichtigste "Botschaft" ist und bleibt aber: Was hat diese Studie in diesem Thema (Funk VV) verloren?
          Man könnte ebensogut eine Studie über das Sozialverhalten von Pavianen verlinken.
          Zuletzt geändert von Gast; 30.12.2011, 12:19.

          Kommentar


            #80
            Guten Tag,
            Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
            Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass die Hörer vorher bereits mit verzerrtzen Sinusfrequenzen vorselektiert wurden. Es wurde also vorab der Mensch als Individuum getestet und für tauglich oder Niete klassifiziert und ggf. ausgesondert.

            Wo bleiben in diesem Fall dir Kritiker, die laufend behaupten, nach spätestens 3 Umschaltvorgängen nichts mehr unterwscheiden zu können?
            <Meld>
            Mir z.B. geht das mit Musikbeispielen so, mit "abstrakten" Signalen habe ich weniger Probleme (z.B. beim Klippeltest).
            Ich hatte früher schon mal vorgeschlagen, bei Blindtests eher künstlich generierte Impulsfolgen oder ähnliches zu verwenden.

            Cheers

            Lars

            Kommentar


              #81
              @ scheller interessanter standpunkt. kann selbst zwar nix erbauliches und klärendes beitragen - klingt aber bedenkenswert.
              da wären wir wieder bei der testmethodik.
              gruß alex

              Kommentar


                #82
                Ich hatte früher schon mal vorgeschlagen, bei Blindtests eher künstlich generierte Impulsfolgen oder ähnliches zu verwenden.
                Möglicherweise kommst DU damit besser zurecht. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass die Mehrzahl der "Musikliebhaber mit vermeintlich trainiertem Gehör" (also denen, die hier so gerne über Kabelunterschiede diskutieren) damit nicht viel anfangen können, da sie damit keine "Erfahrung" haben....Sie kennen sowas nicht.
                Denn ausser einem riesigen Selbstbewisstsein haben diese Leute noch nie etwas "generiert"

                Den letzten Satz konnte ich mir nicht verkneifen....:D

                Kommentar


                  #83
                  da wären wir wieder bei der testmethodik.
                  So ist es...Nicht dass ich die Methodik generell als unbrauchbar betrachte. Irgendwie muss man die Probanden nunmal unter die Lupe nehmen. Ich bin diesbezüglich sehr "tolerant" ;) Bemerkenswert ist aber in solchen Fällen, dass es von Seiten der BT-Kritiker keinen "Pieps" gibt.....Nichts!

                  ..Alles prima!

                  ..Alles pima???

                  Kommentar


                    #84
                    Guten Tag,
                    Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                    Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass die Mehrzahl der "Musikliebhaber mit vermeintlich trainiertem Gehör" (also denen, die hier so gerne über Kabelunterschiede diskutieren) damit nicht viel anfangen können, da sie damit keine "Erfahrung" haben....Sie kennen sowas nicht.
                    Das ist ja gerade das Positive daran.
                    So fällt es schwer, auf gespeicherte Erkennungsmuster zurückzufallen - die Qualität der Aussage wird m.E. dadurch deutlich erhöht.

                    Cheers

                    Lars

                    Kommentar


                      #85
                      - die Qualität der Aussage wird m.E. dadurch deutlich erhöht.
                      Wenn du das so "erfahren" hast...ok!. Bei mir schmeissen die Probanden in solchen Fällen entweder -sofort- hin, oder sie beschweren sich laufend und liefern Trotzreaktionen.

                      Kommentar


                        #86
                        Guten Tag,
                        Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                        Wenn du das so "erfahren" hast...ok!. Bei mir schmeissen die Probanden in solchen Fällen entweder -sofort- hin, oder sie beschweren sich laufend und liefern Trotzreaktionen.

                        Nee, ich hab sowas auch noch nicht "erfahren". War nur eine theoretische Überlegung, wie man Blindtests effektiver gestalten könnte.
                        Wie gesagt, bei mir ist nach ein paar Mal Hin- und Herschalten mit Musikausschnitten "Feierabend".
                        Unterschiede zwischen zwei Geräten zu entdecken hatte ich allerdings so in dieser Form noch nie, bei meinen Tests ging es eigentlich immer nur um Präferenz, und das kann ich eben mit Blindtests leider nicht "auf die Schnelle" entscheiden.

                        Und Präferenz von Impulsfolgen....

                        Cheers

                        Lars
                        Zuletzt geändert von Gast; 30.12.2011, 12:45. Grund: Typos

                        Kommentar


                          #87
                          Bei Geddes/Lee konnten die Leute das aber alle problemlos und Stundenlang.... Bist du also ein Sonderfall?

                          Kommentar


                            #88
                            Guten Tag,
                            Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                            Bei Geddes/Lee konnten die Leute das aber alle problemlos und Stundenlang.... Bist du also ein Sonderfall?
                            Mag sein. Jeder hat seine schwachen Punkte.;)

                            Cheers

                            Lars

                            Kommentar


                              #89
                              Bemerkenswert ist aber in solchen Fällen, dass es von Seiten der BT-Kritiker keinen "Pieps" gibt.....Nichts!
                              So ist es!
                              Und schon alleine deshalb nehme ich die BT-Kritiker nicht ernst. Auch sie drehen und wenden alles wie es ihnen gerade passt. Sorgfältig durchgeführte verblindete Tests sind aus ihrer Sicht unbrauchbar (Thema Testdesign), ihre völlig stümperhaften, schlampigen und "aus der Hüfte geschossenen" unverblindeten Testergebnisse halten sie dagegen für glaubwürdig.
                              --------------------------------------------------------

                              Es ist gut, dass sich in den letzten Monaten in den uns bekannten kleinen Foren eine recht deutliche Trennung zwischen den verschiedenen "Lagern" ergeben hat. Dadurch ist zumindest einmal bei den Leuten mit ganz stark entgegengesetzten Ansichten Ruhe eingekehrt.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                              Kommentar


                                #90
                                Guten Tag,
                                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                                Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                                Bemerkenswert ist aber in solchen Fällen, dass es von Seiten der BT-Kritiker keinen "Pieps" gibt.....Nichts!
                                So ist es!
                                Und schon alleine deshalb nehme ich die BT-Kritiker nicht ernst.
                                Die Vorselektion von Blindtestprobanden gehörte schon immer zu den Forderungen der "BT-Kritker".
                                Warum sollte man jetzt bei einem BT, bei dem wie selbstverständlich diese Forderung erfüllt wurde, groß herumpiepsen?

                                Tests mit zufällig ausgewählten Leuten ohne Befähigungsnachweis können alles und nichts beweisen, meistens aber nur, daß niemand einen Unterschied hört.
                                Das sich Leute mit ihrem vermeintlichem Hörvermögen leicht selbst überschätzen können, wird wohl von keiner Seite bestritten.

                                Cheers

                                Lars

                                Kommentar

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