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    AW: Ein Neuanfang...

    Zitat von Mike Beitrag anzeigen
    :I Es ist interessant, was Dr. Toole in seinem Vortrag sagt: Der neutraler klingende Lautsprecher wird im Durchschnitt von den Hörern bevorzugt. Das haben seine Hörtests ergeben. Der neutraler klingende Lautsprecher hat - wenn ich es richtig verstanden habe, eine bessere Chance in unterschiedlichen Räumen besser zu klingen, als ein verfärbender Lautsprecher. ...
    Ja, wobei man hier (wie immer) zwischen dem FG auf Achse, bzw. dem Direktschall und den Reflexionen (früh und spät) und dem Diffusschall (sofern vorhanden im kleinen Raum) unterscheiden muss.

    Der Direktschall soll/muss immer linear sein. Das bekommt man nahezu mit jedem Lautsprecher hin sobald man EQs zur Verfügung hat, das ist je nach Lautsprecher und EQ teils nur eine Sache von ein paar Knopfdrücken.

    Der zweite Punkt ist das Abstrahlverhalten, hier kann man von außen (also per EQ) nichts tun ohne auch den Direktschall zu verändern (ein paar Ausnahmen ala Kii, B&O,..) . D.h. das Abstrahlverhalten muss konstruktiv/mechanisch verwirklicht werden.
    Und das lange nicht so einfach wie einen linearen FG auf Achse einzustellen.
    Hersteller die das machen wollen haben verschiedene technische Lösungen dafür gefunden, Genelec und Neumann setzen auf Waveguides um ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten zu erreichen.

    Zitat von David Beitrag anzeigen
    ...
    Ich glaube "mehr" Lautsprecher geht kaum, wenn man neutrale Audiowiedergabe anstrebt.
    Was alle die hier genannten (richtendend) Lautspcher nicht haben ist Bündelung im TT.
    Das haben aber nur die allerwenigsten. Bei MEG die "k" Varianten.

    Also da ginge schon noch etwas.

    Aber unter den kaufbaren in dieser Klasse sind die schon mit einer handvoll anderer das beste das ich kenne.

    mfg

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      AW: Ein Neuanfang...

      wobei man nicht vergessen sollte, dass die genannten im bass mit sogenanntem "gegenschall" arbeiten, was halt durch wirkungsgradeinbußen erkauft wird. was aber zu verschmerzen ist.
      mit ein grund, warum die k901 ein 40cm basshäfen braucht was wiederum die ausufernde kubatur bedingt oder bei der kll das für den wirkungsgrad schädliche zusatzhäfen..

      im übrigen, je kleiner der raum, desto diffus, der grund ist die zu kleine anfangshalllücke.
      diese sollte mindestens 5ms betragen (das ist aber als wert schon überaus grenzwertig) was soviel heißt, dass der reflektierte schall um mindestens 1,7m weiter unterwegs sein muss als der direktschall (das gilt für frequenzen oberhalb der schröderfrequenz) im modalen bereich ist ohnehin alles hölle und verdammnis
      Zuletzt geändert von longueval; 30.08.2017, 11:22.
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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        AW: Ein Neuanfang...

        Gilt bei den MEG "k" aber nur für die Schallleistung (im TT) über alles.
        Und da ist eben die Frage was besser ist.
        - mehr dafür ungleichmäßig
        oder
        - weniger dafür gleichmäßiger (oder weniger ungleichmäßig)


        Der Wirkungsgrad (sofern man den bei aktiven überhaupt ermitteln kann/will) ist ja z.B. bei 1m/1W bei passiven angegeben. Und dieser Wert würde sich bei einer passiv MEG "k" dann auch nicht ändern, wenn es kein "k" wäre.

        mfg

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          AW: Ein Neuanfang...

          Die Genelec finde ich für den Wohnbereich optisch nicht so leicht harmonisch integrierbar.
          Klanglich mögen sie vielleicht das Optimum darstellen, ich würde mir vor dem Kauf aber sehr gut überlegen, ob ich mich mit dem Design langfristig anfreunden kann.

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            AW: Ein Neuanfang...

            @Klaus
            Ja, das ist so eine Sache: Es ist für mich überhaupt schwierig, abzuschätzen. Bei den Linn "Kaber" war das kein Problem: Das Design war so unauffällig und der Standlautsprecher war so schmal, dass es mit der Integration in den Wohnraum kein Problem war. Die Isobarik und die Ethos sind da ganz andere Kaliber: Die dominieren einen (kleinen) Wohnraum sofort. Die sind alles andere als unauffällig. Die Isobarik war optisch schon eine "Herausforderung". Die Ethos sind für mich eine Art "Klangskulpturen". Sind mir jetzt aber zu dominant geworden. Nun hätte ich es doch gerne etwas unauffälliger.

            Die 8351 sind recht klein und in weiß vor einer weißen Wand sollten sie sich etwas "weggucken". Wahrscheinlich werden die Konturen nicht gar so stark hervorstechen und deshalb nicht so dominant wirken. Außerdem werden sie an die Wand gehängt. Es ist tatsächlich schwierig: Es gibt gerade im Lautsprecherdesign eine riesige Spannweite von Optiken. Aber genau sagen, welches Design mich besonders anspricht, kann ich zumindest derzeit nicht. Die Kii Three gefällt mir vom Design sehr gut, aber das Gehäuse wäre mir zu tief - die müsste auf einen Ständer gestellt werden - das hat sie mit der KH 420 gemeinsam. Die RL901K ist wieder sehr dominant in einem kleinen Raum - und müsste zusätzlich auf einen Ständer gestellt werden. Die KH 310 und KH 420 sehen sehr technisch aus.

            Optisch würde sich wohl ein Regallautsprecher mit Echtholzfurnier am besten ins Ambiente einfügen. Aber das wären dann Hifi-Lautsprecher und die will ich nicht kaufen. Es ist ein Hin-und-her der Überlegungen. Und der für mich/uns beste Kompromiss ist eben die 8351. Klanglich sehr gut, technisch auf dem neuesten Stand, sehr gut verarbeitet und die Optik ist ungewöhnlich: Man kann sich mit ihr anfreunden oder nicht. Ich glaube, ich kann das. Als Paket gesehen, bietet von allen von mir in Erwägung gezogenen Lautsprechern, der 8351 das für mich beste Gesamtkonzept, wenn ich die einzelnen Aspekte gegeneinander abwäge...
            Beste Grüße,
            Mike

            ____________________
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              AW: Ein Neuanfang...

              Hallo Mike!

              So wie ich das verstehe, hat Dir eigentlich ursprünglich KH vom Klang her mehr zugesagt als die Genelec wie Du in einem Beitrag geschrieben hast und bist aber nach diesem Beitrag relativ bald auf die Genelec umgeschwengt (wobei mir nicht klar war, ob es dazwischen ein Hörerlebnis gegeben hat für diesen Schwenk). Hier ein link - falls Du ihn ohnehin nicht schon kennst - vom aktiven hören Forum, da finden ich Beiträge die die KH der Genelec 8351 vorziehen



              Wie auch immer,alles persönliche Präferenzfrage, ich kann Dir nur dringend raten, höre Dir Deine Favoriten in Ruhe zu Hause an und wenn das Dein Händler nicht zustande bringt, dann mache es über thomann. Der Händler und seine Leistungen sind für Dich da und nicht umgekehrt. Höreindrücke in einem Raum, in dem die Genelec irgendwie, irgendwo stehen, können wohl nicht ernst genommen werden.

              Mein damaliger Händler, bei dem ich meinen Sennheiser HD 800 gekauft habe, hat es nicht auf die Reihe gebracht, dass ich mir die für mich interessanten Aktivmonitore (KH 310) zu Hause anhören kann, der hat nicht einmal am Samstag offen gehabt (Montag bis Freitag muss ich arbeiten).

              Darauf hin habe ich bei Thomann bestellt, da ich dort ein 30 tägiges Rückgaberecht hatte (weiters auch verlängerte Garantie), Die Möglichkeit der Rückgabe hat mich beruhigt und ich konnte mich stresslos einhören und mein Urteil bilden. Ich hatte aber jedenfalls ernsthaftes Kaufinteresse und die Monitore sind geblieben. Telefonservice etc. bei Thomann ist super.

              Den besagten Händler gibt es übrigens nicht mehr, musste wenige Zeit später zusperren, wunderte mich nicht und war deshalb gut, dass ich nicht bei ihm gekauft habe.

              Ich habe übrigens meinen Wechsel zu aktiven Monitoren samt Einsatz von Antimode und zu umgesetzten Raumakustikmaßnehmen dem User longueval zu verdanken, ein sehr hilfsbereites Forumsmitglied.

              Beste Grüße

              Gerhard
              Zuletzt geändert von Gerhard; 30.08.2017, 21:42.

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                AW: Ein Neuanfang...

                ich glaub, dass der mike ältere genelecs gehört hat (die SAM sind eine völlige neuentwicklung). ich kenn die 8351 und halte sie im vergleich zu den khs für gleichwertig, mit einem leichten vorteil der ortung, eben weil coaxial.
                da es die kh nur im tristen werkzeuglook gibt, die lautsprecher aber anders, als bei dir im wohnzimmer stehen, würde ich in seinem fall, wenn das geld nicht die alles überagende rolle spielt auch zu den 8351 greifen. das design ist, anders als auf den bildern nämlich speziell in weiß durchaus angenehm.auch das glm system ist als einmess und regelzentrale durchaus listig und räumt in seinem wohnzimmer zusammen. als gesamtpaket also überaus stimmig.
                bei dir ist es ein arbeits und musikzimmer, da hätten die genelecs kaum einen vorteil, aber den nachteil des höheren preises. ich halte deine lösung für dich für ideal.
                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                  AW: Ein Neuanfang...

                  Sind die 8351er nicht "billiger" als die KH420?
                  Beim Thomann 600 Euro/Stk.

                  "Koax bessere Ortung", fällt in die gleiche Kategorie wie "Mehrweger zerklüfteter Klang".

                  Koax hat den Vorteil im vertiaklen Abstrahlverhalten auch bei hoher Trennung keine 3dB Diffusfeldsenke entstehen zu lassen (entsprechend keine Interferenzmuster über Winkel).
                  Und die Chassis werden auch bei geringem Hörabstand an gleicher Stelle gehört.

                  Bei konventionellen Mehrwegern entsteht diese Diffusfeldsenke wenn die Chassis >lamda/2 der TF entfernt liegen. Und wenn man durch zu nahen Hörabstand die vertikale Auflösungsgrenze (~3°) des Gehörs überschreitet dann ist da auch nicht gut.

                  MEG macht hingegen bei ihren Mains (ala 901) diese Diffusfeld-Senke hingegen bewusst.
                  Sie gehen davon aus dass der Diffusschall beim Einsatz dieser Lautsprecher überwiegt und da Diffusschall also aus allen Richtungen aufs Ohr treffender Schall einen anderen FG bedarf um gleich wie linearer Schall aus 30° zu klingen passt das wieder.

                  Wenn man bedenkt dass selbst stark richtende Lautsprecher wie eine MEG901 in eher stark gedämpften Räumen einen Hallradius von um die 1,5m erzielen, dann ist auch ersichtlich dass man mit weniger stark richtenden in weniger stark gedämpfen Räumen bei Abständen um 2,5m schon weit außerhalb des Hallradius hört, also der Diffusschall bei weitem überwiegt.
                  Und da wiederum wie wichtig das Abstrahlverhalten der Lautsprecher ist.

                  mfg

                  P.S. Diffusschall ist in kleinen Räumen nicht wirklich vorhanden. Es ist eher eine Ansammlung von mehr oder weniger diskreten (einzelnen) Reflexionen

                  Hallradius: der Abstand in dem Direktschall gleich laut mit dem Diffusschall ist

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                    AW: Ein Neuanfang...

                    @Gerhard & @longueval
                    Herzlichen Dank an Euch.

                    Ich werde die Monitore bei JustMusik bestellen. Meine derzeitigen KH geben ich zurück. Die Genelec kann ich 30 Tage lang testen und innerhalb dieser Frist auch wieder ohne Begründung zurückgeben. Deshalb habe ich eine Sicherheit im Hintergrund. Sollte ich feststellen, dass die Höhenwiedergabe der Genelec meine Ohren bluten lässt, kann ich noch immer auf KH zurück kommen - glaube aber nicht, dass es passieren wird. Einen Vergleich könnte ich kaum durchführen: Die 8351 und die KH 420/KH 310 aufstellen wird schwierig. Es stehen auch noch die Ethos im Raum herum.

                    Es ist tatsächlich so, dass ich ältere Genelec und auch nur bei JustMusic in dem Lautsprecherstapel gehört habe. Habe gerade nachgesehen: Es war die 8040. Damals schrieb ich dazu:
                    Genelec 8040 (ca. 875,00 Euro p. Stk.)

                    Und hier wurde es nun nochmals interessant für mich: Die Neumann und die Genelec spielen ungefähr in einer Preisklasse. Ich empfand den Klang als ziemlich ähnlich. Hier wäre es schwieriger, für mich zu entscheiden, ob ich der Genelec oder der Neumann den Vorzug geben würde. Aber nicht ganz schwierig: Auch hier machte mir die Neumann einfach mehr Spaß!
                    Die KH 120 habe ich zu Hause stehen - allerdings nur ein Exemplar als Center. Ein sehr schöner Lautsprecher. Die KH 80 hatte ich kurz in einiger Entfernung in Stereo gehört: Gefielen mir auch auf die Schnelle. Ich gehe aber davon aus, dass die 8351 in einer anderen Liga spielen werden (obwohl ich damals beim vielen Probehören festgestellt habe, dass die Studiomonitore sich klanglich - auch markenübergreifend - verblüffend weniger voneinander unterscheiden, als ich vermutet hatte)...

                    Ich habe die Foren (amerikanische sind recht interessant) gewälzt, sämtliche Testberichte, die ich im Netz finden konnte gelesen und eigentlich nichts Schlechtes über die 8351 finden können. Aber es stimmt: Es gibt Menschen, die Neumann bevorzugen und andere, die Genelec bevorzugen. Es ist die eigene Hörpräferenz, die zählt, das stimmt...
                    Beste Grüße,
                    Mike

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                      AW: Ein Neuanfang...

                      Und es gibt EBU Studios/Sender die bei gleicher Ausschreibung sich einmal für Neumann, einmal für Genelec und einmal für MEG entscheiden.

                      Aber ich lege dir auch weiterhin sehr nahe die KH420 und die 8351 bei dir im Zimmer vergleich zu hören.

                      mfg

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                        AW: Ein Neuanfang...

                        Dieses Mal möchte ich ein paar "Basics" stärker berücksichtigen, als beim letzten Kauf.
                        Habe mit dem Raummodenrechner die zu erwartenden Moden angesehen, um wenigsten etwas einschätzen zu können, was mich erwartet.

                        Dann habe ich berechnet, welche ungefähre Frequenz bei der vorgesehenen Installation der Lautsprecher durch Vorderwandreflexionen angeregt wird. Die Wandhalterung ist 11cm tief und der 8351 ist 27,8cm tief. Das addiert sich zu 38,8cm. Wenn ich es richtig verstanden habe, sind dann 77,6cm eine halbe und 155,2cm eine ganz Wellenlänge. Legt man eine Schallgeschwindigkeit von 343m/s zugrunde, ergibt sich eine Frequenz von 221Hz. (Rechnung: 343/1,552=221) Ist die Berechnung so okay?

                        Das würde dann doch bedeuten, dass ich an der Vorderwand jeweils links und rechts einen Breitbandabsorber anbringen sollte, der bereits ab ca. 200Hz eine hohe Absorption aufweist. So etwas gibt es z.B. von Hofa.

                        Ein gleichseitiges Stereodreick werde ich nicht einhalten können. Das Problem ist ein Wandvorsprung von 12cm an der Vorderwand durch einen Kamin. Ich müsste den linken Lautsprecher ebenfalls 12cm hervorheben. Das geht schlecht. Folglich müssen beide Boxen näher zusammenrücken. Daraus ergibt sich eine Stereobasis von 2,3m bei einer Hörentfernung von ca. 2,8m. Ich könnte sie auf vielleicht 2,7m verkürzen.

                        Außerdem sitze ich recht nahe an der Rückwand: ca. 0,4m bis 0,5m. Auch hier sollte ich wohl etwas unternehmen. Nach dem LEDE-Prinzip für Stereo wären Absorber für die Vorderwand und Diffusoren für die Rückwand sinnvoll. Nach dem DEDE-Prinzip für Surround wären an den beiden Wänden Absorber das Mittel der Wahl. An der linken Seitenwand habe ich wegen der beiden Fenster, keine Möglichkeit Akustikelemente anzubringen. An der rechten Seitenwand könnte ich Absorber an einer Stelle anbringen. Ob das in Ordnung ist?

                        Es gibt jetzt zwei Herangehensweisen:
                        1. gleich die Absorber kaufen und montieren oder
                        2. erst die Lautsprecher montieren, einmessen und dann entscheiden, ob Akustikelemente notwendig sind.
                        Ich glaube, die zweite Möglichkeit ist die einfachere.

                        Liege ich einigermaßen richtig oder bin ich auf dem Irrweg? :Y
                        Beste Grüße,
                        Mike

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                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Und es gibt EBU Studios/Sender die bei gleicher Ausschreibung sich einmal für Neumann, einmal für Genelec und einmal für MEG entscheiden.

                          Aber ich lege dir auch weiterhin sehr nahe die KH420 und die 8351 bei dir im Zimmer vergleich zu hören.

                          mfg
                          Ein Vergleich wäre natürlich nicht schlecht. Aber: Die KH 420 passt, wenn ich es mir recht überlege, ins Wohnzimmer. Die wäre viel zu technisch-auffällig. Die 8351 hat die Einmessmöglichkeit und im Verbund mit den 8330 ergibt sich ein ordentliches Gesamtpaket. Sollten mir die 8351 akustisch nicht zusagen, werde ich, wenn auch mit peinlich erröteten Ohren, mich nochmals umentschließen und auf Neumann zurückkommen. Das könnte ich immer noch machen. Ein AB-Test ist bei mir nicht möglich. Ich könnte gar nicht richtig vergleichen: Ich habe keine passenden Ständer für die KH 420. Ich müsste die linke auf das Sideboard stellen und die rechte auf ein Stativ - oder irgendeinen Sockel, der ca. 50cm hoch ist. Dann hätte ich wieder eine Art Standbox, die ich nicht möchte. Die 8351 müsste ich genauso anordnen, obwohl ich sie ja an die Wand hängen möchte. Der ganze Vergleich wäre von Anfang an ein Murks. Und dann kommt die Subjektivität ins Spiel: Die Optik wird eh meinen Höreindruck so stark einfärben, dass es keine objektive Entscheidung mehr würde. Die gefälligere Box würde gewinnen - und das Gesamtkonzept. Insofern ist die Entscheidung gefallen. Ob sie richtig ist, werde ich nie erfahren. Wenn sie mir gefällt, ist das aber auch nicht nötig. Wenn nicht muss ich sie tauschen...
                          Beste Grüße,
                          Mike

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                            AW: Ein Neuanfang...

                            Also wenn es um die Optik geht, finde ich die MEG ziemlich hässlich, dicht gefolgt von der Neumann. Die Gegelec ist zwar irgendwie "komisch", aber sie ist ein interessanter "Hingucker". Vor allem in Weiß, da wird sie irgendwie zu einer Skulptur.

                            Von der Technik her komme ich zur gleichen Reihenfolge. Die MEG mag ich überhaupt nicht, die Neumann ist mir technisch schon zu veraltet - bleibt wieder die "hochmoderne" Genelec.

                            Wenn ich mir diese Dinger noch länger ansehe, bestelle ich sie womöglich noch selbst

                            Anmerkung: Betrieb wäre selbstverständlich mit Subwoofern.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              AW: Ein Neuanfang...

                              dei hauptproblem ist, dass du zu nahe vor der wand sitzt, da wird zerstreuen nicht genug sein, da muss eine ordentliche pegeldämpfung her. konzentrier dich darauf erst einmal, erst wenn das gelöst ist, würde ich die anderen fragen aufwerfen. ich glaub, du musst das radikal angehen.
                              stell mal ein foto von der wand rein, damit ich mir ein besseres bild machen kann

                              @schauki
                              ich habe bei meiner antwort auf gerhard mit den preisen für die 310 gerechnet, die hat nämlich der gerhard.
                              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                                AW: Ein Neuanfang...

                                ... jedem dürfte klar sein, dass ein guter Klangeindruck auch höhere Pegel erfordert.
                                Und immer nur Zimmerlautstärke ist verdammt wenig. Und bei Zimmerläutstärke stören mich keine Raummoden und keine Reflexionen. Sonst wären raumakustische Maßnahmen schon für die Ethos erforderlich gewesen.




                                Ich würde als Erstes meine Wohnsituation verbessern, anstatt mir mit Unterstützung der Realos ein Hifi-Luftschloss zu bauen.

                                Aber Nichtsdestotrotz: http://www.connect.de/ratgeber/rauma...s-2906174.html

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