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Kammerklang - fröhliche Wiederöffnung.

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    #46
    Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
    genauso wie man auf die Suche nach möglichen Systemeffekten in einer Anlage gehen kann, um dort die Ursache von wahrgenommenen Klangänderungen zu verorten, darf man auch die Suche nach Effekten im auditiven System des Hörers nicht außer acht lassen. Was das Einspielen von Kabeln oder anderen Komponenten angeht, handelt es sich meiner Meinung nach eher um adaptive Prozesse in der Hörrinde und weniger um objektive Veränderungen auf Seiten der Anlage. (Viele werden diese Adaptationen böse als Suggestionen bezeichnen...)
    Hallo Mathias,

    deswegen sage ich immer: Etwas wahrnehmen und die Wahrnehmung richtig beurteilen und einschätzen können sind zwei verschiedene Dinge. Über Einspieleffekte wird viel berichtet und ich habe das in langen Jehren eigentlich nie nachvollziehen können. Das war der erste Fall. Ich habe da eine Vermutung: Vielleicht hat es auch an den Endstufen gelegen. Ich hatte nämlich vorher ein unsymmetrisches Kabel benutzt, das neue ist ein symmetrisches. Die Elektronik war Jahre in Betrieb mit dem unsymmetrischen Anschluß und durch den symmetrischen ist niemals zuvor jemals Strom geflossen. Vielleicht lag es daran.

    Mit dem Nachvollziehen ist das so eine Sache. Man entdeckt mit einem Kabel auf einer CD etwas, was man vorher nie gehört hat. D.h. dieses Kabel war in der Lage die Aufmerksamkeit für etwas zu wecken, was vorher nicht da war für die Wahrnehmung. Mit den "schlechteren" Kabeln gelang das nie. Doch: Leider merkt sich das unser Gehirn. D.h. wir wissen jetzt dieses "Muster" und werden auch mit dem "schlechteren" genau das hören und sagen: Eigentlich ist da doch keiner oder kein großer Unterschied! Aber dieses Urteil ist eben trügerisch: Hätten wir mit dem "schlechteren" Kabel weitergehört ohne es auszuwechseln, dann hätten wir dieses Muster vielleicht im Leben nie entdeckt.

    Beste Grüße
    Holger

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      #47
      Wann ist eigentlich die vorlesungsfreie Zeit zu Ende?

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        #48
        Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
        Leute, die von der Räumlichkeit entzückt waren, aber ungläubig staunten, wie mir nur sofort auffallen konnte, wenn die Kanäle vertauscht waren [...] Es gibt schon viele sehr gut betuchte Auserwählte, die sich selbst unbemerkt allerfeinstes Hörvermögen wirklich leider nur einbilden, aber damit laut herumprahlen. Wenn man die in Hörtests ihrer Einbildung überführt, kann man sie natürlich prima benutzen, um zu "beweisen", dass es feine Effekte nicht gibt.
        Derartige Hörtests "beweisen" vor allem einmal, daß es sich bei den Betreffenden um Hifi-mäßige Flaschen bar jeder Glaubwürdigkeit handelt. Aber wenn man das (am richtigen Ort) so ausspricht, geht das Forentheater erst recht los.

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          #49
          Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
          Wenn es aber an die Grenzen der Wahrnehmungsfähigkeit geht, um feine Unterschiede, werden die Dinge kompliziert, und die meisten Leute haben keine Ahnung davon, wozu die Augen und Ohren mancher Mitmenschen in der Lage sind. Sie würden die Erkennbarkeit feinster Strukturen glattweg leugnen, weil ihr Hirn nicht gelernt hat, sie zu interpretieren und sie deshalb auch gar nicht wahrnehmen kann, obwohl das für andere geht.
          So ist es. Ich beschäftige mich mit Malerei. Wenn man mal eine Woche intensiv Naturstudien gemacht hat, merkt man auf einmal, daß man ganz anders und vor allem mehr sieht. Ich finde diese abstumpfende Berieselung mit Musik immer und überall schrecklich!

          Beste Grüße
          Holger

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            #50
            Zitat von WMN Beitrag anzeigen
            Das Wort "Obsoletheit" ist in der deutschen Sprache nicht existent. In einem Aufsatz würde das wohl am ehesten bemängelt werden.
            Linguisten denken da ganz anders. Sprache ist lebendig und kreativ und kein totes Lexikon, erfindet also ständig etwas Neues.

            Beste Grüße
            Holger

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              #51
              Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
              Und Leute, die von der Räumlichkeit entzückt waren, aber ungläubig staunten, wie mir nur sofort auffallen konnte, wenn die Kanäle vertauscht waren...

              was hat das denn mit Räumlichkeit zu tun? Wenn du nicht weißt, wie die Musiker bei der Aufnahme gesessen sind, hast du keine Möglichkeit, herauszufinden, ob die Kanäle vertauscht sind. Die Räumlichkeit bleibt trotzdem wie sie eben bei der Aufnahme ist. Ich hatte mal eine heftige Diskussion mit einem Kunden, der sich über die Räumlichkeit der Vorführanlage beschwert hat, weil beim Quartetto Italiano das Cello in der Mitte war. Zum Glück hab ich dann eine Platte mit Foto auf dem Cover gefunden, um ihm zu zeigen: Die sind wirklich so gesessen.

              lg
              reno

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                #52
                Tag,
                Reno, ganz ruhig, Reno, zutreffend gehört: Das Quartetto Italiano, mit van Beethoven, Streichquartett Nr. 7, Rasumovsky Nr. 1, op. 59 Nr. 1, und andere Werke aus der Reihe der Mittleren Streichquartette - erfordert ein kraftvolles Cellospiel als tragend, daher mittig angeordnet. Nicht nur auf dem Cover so abgebildet, sondern eben auch aus musikalischen Gründen so realisiert. Bon! Philips LP und CD, sehr empfehlenswert!
                Freundlich
                Albus

                NS: Die CD läuft hinter mir, zur Vergewisserung. - Ende des ersten Satzes, jetzt.
                Zuletzt geändert von Gast; 02.08.2011, 14:32.

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                  #53
                  Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                  Ich hatte mal eine heftige Diskussion mit einem Kunden, der sich über die Räumlichkeit der Vorführanlage beschwert hat, weil beim Quartetto Italiano das Cello in der Mitte war. Zum Glück hab ich dann eine Platte mit Foto auf dem Cover gefunden, um ihm zu zeigen: Die sind wirklich so gesessen.
                  Und, hat er die Platte dann gekauft?

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                    #54
                    ...mal ganz abgesehen von der Tatsache, dass man mit entsprechenden Nachbearbeitungstricks im Grunde alles so herzaubern kann, wie man das haben will.

                    Ohne eine detaillierte Information, wie aufgenommen worden ist (z.B. Multimikrophonie oder schlicht zwei Mikros in den Raum gestellt) und was nach der Aufnahme an Nachbearbeitung (diverse künstliche Raumeffekte usw.) stattgefunden hat, kann man keinerlei Aussage darüber treffen, was 'richtig' und was 'falsch' ist.

                    Aber das bekommt man in die Hirne der Leute, die angeblich in der Lage sind 'kleinste Strukturen' wahrzunehmen sowieso nie hinein...zwecklos!:C

                    Gruß

                    RD

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                      #55
                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Die ewige Behauptung alle Verstärkler klängen unterscheidbar,...

                      Ich konnte mit jungen Füßen übrigens 10m hoch aus dem Stand springen!
                      Leider bin ich heute alt und es fehlt mir die Zeit und das Interesse noch mal so hoch zu springen.
                      Hallo schauki,
                      hast du den Unterschied zwischen quantitaver Betrachtung und qualitativer Bewertung immer noch nicht verstanden? Es ist vollkommen unstrittig, daß du nicht über 10m hoch gesprungen bist (aus dem Stand und vom Boden); das hat aber überhaupt garnichts mit der Frage nach "Leistungsfähigkeit" von Wahrnehmung zu tun. Kundenzufriedenheit kann man auch nicht in verkauften Stückzahlen oder mit dem Meterstab messen. Es gibt genug wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse, daß man Wahrnehmung nicht mit quantitativer Bestimmung von Klirr und Noise auf die Schliche kommt.
                      Gruß Thorsten

                      P.S. danke nochmal an Kammerklang, sehr schöne Beiträge

                      P.P.S. hallo Scheller, ist dir langweilig oder hast du nur zur Zeit viele andere Baustellen? außer allgemeinem Gehechel und pauschaler Beschimpfungen fällt dir überhaupt null konstruktives mehr ein? kein einziges Argument habe ich die letzten Wochen von dir gelesen, du schwächelst oder bist urlaubsreif? gute Besserung ..

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                        #56
                        hast du den Unterschied zwischen quantitaver Betrachtung und qualitativer Bewertung immer noch nicht verstanden? Es ist vollkommen unstrittig, daß du nicht über 10m hoch gesprungen bist
                        Ansichtssache ... ich bin schon der Meinung, dass Aussagen wie CD-Rohlingsklang, oder noch besser Akkurip vs Netzrip etwas von 10m aus dem Stand springen hat. Mehr noch, eigentlich hat es was von Überswasserlaufenkönnen, zumindest wenn man Akku von Netzrip unterscheiden kann.

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                          #57
                          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                          Aber das bekommt man in die Hirne der Leute, die angeblich in der Lage sind 'kleinste Strukturen' wahrzunehmen sowieso nie hinein...zwecklos!:C

                          ob das Cello jetzt rechts außen (aus Publikumssicht) oder mittig sitzt, ist jetzt nicht so die Frage kleinster Strukturen. Ist nämlich ganz schön groß, so ein Cello...

                          lg
                          reno

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                            #58
                            Zitat von ken Beitrag anzeigen
                            Und, hat er die Platte dann gekauft?

                            Nein, dafür zwei Haigner Hörner :D

                            lg
                            reno

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                              #59
                              Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                              Hallo schauki,
                              hast du den Unterschied zwischen quantitaver Betrachtung und qualitativer Bewertung immer noch nicht verstanden? Es ist vollkommen unstrittig, daß du nicht über 10m hoch gesprungen bist (aus dem Stand und vom Boden); das hat aber überhaupt garnichts mit der Frage nach "Leistungsfähigkeit" von Wahrnehmung zu tun. Kundenzufriedenheit kann man auch nicht in verkauften Stückzahlen oder mit dem Meterstab messen. Es gibt genug wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse, daß man Wahrnehmung nicht mit quantitativer Bestimmung von Klirr und Noise auf die Schliche kommt.
                              ...
                              Und weiterhin gibt es keinen Beweise für die Behauptungen.

                              Die ganze Diskussion um Klangunterschiede und Tunigmaßnahmen um dieses oder jenes zu erreichen ist genau so wie wenn man nach einem Schädlingsmittel für einen nicht in seiner Existenz bewiesenen Käfer forscht, nur weil ein Bauer am Stammtisch mal von einem ganz fürchterlichen Vieh gesprochen hat.

                              Klar muss man da alle Hebel in Bewegung setzten, stell dir vor der Käfer frisst uns alles weg - ist übrigens ein Allesfresser der Käfer.
                              Dass die 5 Doppler die der Bauer voher gezwitschert hat, zumindest teilweise an der Behauptung beteiligt waren ist völlig ausgeschlossen. Der Bauer hat ja auch keinerlei Interesse an solchen Käfern - Suggestion also auch ausgeschlossen.

                              Somit muss es diesen Käfer also geben!

                              Genau so behämmert ist die Argumentation hier. Da werden Behauptungen zu Fakten erklärt und gleichzeitg Argumente gebracht die genau der Fragestellung entsprechen.
                              - Gibt es hörbare Klangunterschiede?
                              - Ja weil es hörbare Klangunterschiede gibt.

                              Und dann noch davon sprechen wie "verbohrt" die anderen nicht sind.... (wo ist das Kotz-Smiley ?)

                              mfg

                              P.S. im übrigen schreibt @kammerklang ja ganz eindeutig, dass das praktisch alles Spekulation ist, wenn es um die Hörbarkeitsfrage geht.

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                                #60
                                nix da, er schreibt nicht nur spekulativ und es ist auch nicht alles Spekulation; es gibt aber durchaus Unsicherheitsfaktoren und vergleichsweise wenig stichhaltige Beweise.
                                Da gibt es auf der einen Seite diejenigen, die einen Beweis in der Form fordert, die von der anderen Seite per se als nicht geeignet angesehen werden.
                                Jede Seite wirft der anderen vor, ihren Beweis jeweils nicht zu erbringen; denn weder kann die eine Seite beweisen, daß der geforderte Beweis geeignet ist, noch kann die andere Seite beweisen, einen tauglichen Beweis gefunden zu haben.

                                Das hat aber garnichts damit zu tun, ob ein Vergleich prinzipiell geeignet ist oder nicht; so wie du beim Hochsprung durchaus höher springen kannst wie ein Wettbewerber aber die Latte doch gerissen hast. Die Latte ist also prinzipiell auch nicht geeignet zu beweisen, wer höher gesprungen ist.

                                So ist wie bei der Latte auch im Wahrnehmungsbereich - und das ist in der Wissenschaft unumstritten, ein Metermaß nicht das alleinige Beweismittel und auch nicht die einzige Domäne, die denkbar erscheint.

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