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    Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
    genauso wirds aber in der Oper seit ein paar hundert Jahren gemacht...
    Ja man muss schon mal selber dort gewesen sein um es zu glauben. Das ist ein Wahnsinn wie laut die singen können :J



    lg

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      Zitat von ken Beitrag anzeigen
      Ja man muss schon mal selber dort gewesen sein um es zu glauben. Das ist ein Wahnsinn wie laut die singen können :J

      lg
      Hab mir gerade am Samstag das Requiem von Mozart angehört und das ist noch sehr gemäßigt gegen manche Oper. (ja, ab und an gehe ich auch in ein klassisches Konzert)
      Klar musste man in der Vergangenheit laut singen können weil keine Verstärker da waren und der klassische Gesang baut darauf auf.
      Genau aus diesem Grund mag ich ihn eben nicht. Für mich ist das schreien und das ist gefühllos. Emotionen in der Stimme sind nun mal leise (oder wer hat schon mal "ich liebe dich" geschrieen. :L, selbst ein klassisch ausgebildeter Sänger würde das nicht tun.) Gesang hat für mich hauptsächlich die Bedeutung individuelle Emotionen und Eigenheiten rüber zu bringen. Keine Stimme ist austauschbar, Instrumente schon eher.
      Aber das ist zum Glück geschmacksache :M
      ... mit (audio)vielen Grüßen
      Thias


      Meine DIY-HiFi-Kette

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        wer hat schon mal "ich liebe dich" geschrieen
        Das geht schon .... 'Ich liebe dich nicht mehr !' wird meist laut verwendet ;)
        Als ich noch in Wien lebte hatten wir einen Kammersänger im Haus. Der war schon bei einer normale Unterhaltung grenzwertig - ich glaube der konnte gar nicht mehr leise ....

        Grüße, dB
        don't
        panic

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          Der war schon bei einer normale Unterhaltung grenzwertig - ich glaube der konnte gar nicht mehr leise ....
          So einen kenne ich auch. Wenn der normal spricht, ist das locker doppelt so laut wie normal.:D
          Gruß
          David


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          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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            Hallo zusammen,

            irgenwie ging es mir nicht wirklich darum zu klären ob in der Oper ohne Verstärkung gesungen wird oder nicht, sonder eher darum, was man tun muss um eine möglichst realitätsnahe Wiedergabe zu erreichen. Sorry, das andere ist natürlich auch interessant. Ein Artikel zum Thema "realitätsnah" und wie WIR versuchen das Problem zu lösen, findet man ab heute in unserem Magazin. unser Lautsprecher heißt nicht ganz ohne Grund:

            LittleWatt

            :-) Theo

            Kommentar


              Designmäßig gefällt mir 'LittleWatt' sehr gut - vor allem die Idee mit dem in die 'Granit'-Frontplatte voll integrierten Horn sieht einfach suuuper aus - Bravo. Naja, und dass sich ein solch schöner LS bei der Wiedergabe keine Blößen gibt setze ich einfach voraus.

              Grüße, dB
              don't
              panic

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                Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                genauso wirds aber in der Oper seit ein paar hundert Jahren gemacht...
                Ja, wahrscheinlich entstehen hier sehr unterschiedliche Meinungen.

                Während ich ein klassisches Konzert gerne besuche, tue ich mich mit Opern sehr schwer, weil der Ausdruck, sicherlich bedingt aus der Tatsache, dass man unverstärkt singen muss, mit dem Ausdruck, dann ich aus Gesang ziehen möchte, nichts zu tun hat. Nicht, dass ich die Leistung dieser Künstler schmälern möchte. Das liegt mir einfach nicht.

                Das letzte Mal, dass ich Klassik und Gesang zusammen besucht habe, war eine Aufführung von Carmina Burana. Das Orchester war im Orchestergraben und kam recht lau ins Gehör, der Gesang lebte durch die Menge der Beteiligten, hat mich aber nicht wirklich angesprochen.

                Ciao DA

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                  Zitat von Thias Beitrag anzeigen
                  Sorry, vielleicht bin ich schon zu sehr HiFi verdorben und ich bin auch kein Klassikfan :F:, aber so etwas finde ich einfach furchtbar und unnatürlich, wenn eine Stimme so schreien muss, die ist einfach nicht dafür gedacht.
                  Für mich ist da überhaupt kein Gefühl und Ausdruck mehr drin.
                  Da lobe ich mir ein Nahbesprechungsmikro, bei dem jede Nuance der Stimme, jede Leidenschaft und jeder Hauch übertragen wird.
                  Selbst bei einem redner in einem Raum mit 50 Leuten finde ich es viel natürlicher und entspannter, wenn mit einer gut eingestellten (!) Verstärkeranlage gearbeitet wird, als den Referenten mit lauter und damit meist angehobener und oft dann auch nervender Stimme sprechen zu lassen.
                  Hier mische ich mich nun doch mal ausnahmesweise ein aus der Ferne meiner Forums-Abgeschiedenheit.

                  Hier geht doch einiges durcheinander und es sind etliche Mißverständnisse im Spiel:

                  1. Die 8. Mahler habe ich im letzten Sommer hier in der Bielefelder-Oetker-Halle gehört - die 2. im Februar. Mahler war ein erfahrener Orchestrator mit praktischer Erfahrung als Dirigent, der natürlich wußte, daß die Sänger nicht gegen einen so gigantischen Orchesterapparat mit mehreren Chören ansingen können. Wenn sie als Solisten gehört werden sollen, dann hat der große Apparat einfach Pause. Da muß sich also kein Solist unnatürlich anstrengen.

                  2. Mit dem klassischen Gesang ist es ähnlich wie mit dem klassischen Ballett: das Ideal ist die Mühelosigkeit und Leichtigkeit, das Schöne ist die Schwerelosigkeit des Dahinsschwebens. Beim klassischen Belcanto z.B. darf die Stimme nie angestrengt wirken, sie muß so klingen, als ginge es oben herum unendlich weiter, auch bei den höchsten Spitzentönen. Wenn die Stimme angestrengt wirkt, dann ist sie nach oben hin "zu" und das wirkt dann unschön, "gepreßt". Die Kunst des klassischen Gesanges ist, eine große dynamische Palette zu haben und diese mühelos zu beherrschen. Da so etwas natürlich erheblich schwieriger ist als die Stimme mit Mikrophon zu verstärken, trennt sich die Spreu vom Weizen: Diese Kunst beherrschen perfekt wirklich nur die sehr guten und allerbesten ihres Fachs. Im Pop-Bereich kann durch die Hilfsmittel Elektronik ein mäßiger Sänger immer noch beim Publikum gefallen, in der sogenannten "Klassik" fällt er gnadenlos unangenehm auf. Bei Instrumentalsolisten ist es übrigens auch so. Wenn ein Pop-Hörer sich gelegentlich mal einen Klavierabend anhört und sagt: Der Flügel dröhnt und schmerzt grausam im Forte, dann hat er eben einen eher mittelmäßigen Pianisten vor sich. Bei den wirklich ganz großen Meistern (Horowitz, Gilels, Michelangeli usw.) dröhnt es dagegen nie. Es ist eben ungeheuer schwierig, die Stimme und das Instrument wirklich zu beherrschen, daß es auch im Lauten und ganz Lauten noch "klingt".

                  3. Gesang ist nicht gleich Gesang. Der Gesang in der Oper verlangt andere Qualitäten als bei einem Oratorium oder einem Kunstlied. So mancher Opernsänger hat mit dem Kunstlied Schwierigkeiten, weil er sich nicht umstellen kann - das hört man deutlich. Selbst ein so begnadetes Genie wie Fritz Wunderlich mußte da ungeheuer viel lernen, bis er zu einem wirklich großen Liedsänger reifte. Bei der Oper darf man nicht vergessen, daß da Theater gespielt wird auf der Bühne: das ist mindestens so wichtig wie der reine Gesang. Zwar bekommt in den Arien der Sänger genug Raum zur Selbstdarstellung, aber er muß sich eben auch in das Ensemble einfügen und darauf achten, daß der Gesang sich nicht dramaturgisch verselbständigt, sondern zur "Handlung" paßt, die gespielt wird. Da kann also nicht immer "jeder Hauch" Leidenschaft übertragen werden (das passiert natürlich in einzelnen großen Arien), für den Hörer wäre so etwas auch ermüdend bei einer Oper, die bisweilen mehrere Stunden dauert.

                  Das Kunstlied (ein Lied von Schubert oder Ravel etwa) verlangt eine enorme emotionale Vielschichtigkeit und Differenziertheit der Stimme, die kein Mikrophongesang jemals erreicht. Dann soll doch mal ein Mikrophonsänger ein Schubert-Lied singen ohne Mikro und zeigen, was er kann! Dann wird man feststellen, wie arm seine emotionale Palette wirklich ist. (Die wirklich guten und gut ausgebildeten Jazz-Sänger z.B. brauchen im Prinzip auch kein Mikrophon für ihre Kunst. Da ist eben auch noch die "hohe Schule" der Gesangstechnik am Werk.)

                  4. Viele große Sänger hatten ungemein Respekt vor Herbert von Karajan. Er hat darauf geachtet, daß ein Sänger wirklich Piano singen konnte, wenn es in der Partitur steht. Andere, mittelmäßige Dirigenten dagegen decken den Gesangssolisten mit dem Orchester zu, so daß er viel zu laut singen muß. Klasissche Musik ist eben in jeder Hinsicht schwierig und anspruchsvoll, gerade auch, was die Aufführungspraxis angeht, und die Möglichkeiten, etwas falsch zu machen und daß die Sache schief geht, überwiegen bei weitem das Ideal, wo es gelingt. Deshalb schätzt man eben eine gelungene Aufführung um so mehr. Der Klassikhörer wird deshalb sagen: Mir ist die Ehrlichkeit lieber, daß ich auch peinlich höre, wenn der Sänger "Mühe" hat, als mich von der Elektronik belügen zu lassen, wo sich so schön mangelnde Gesangstechnik kaschieren läßt. Man kennt ja die Fälle, wo Popstars mal das Malheur passierte, daß das mit dem Playback nicht klappte und ihr klägliches Stimmchen zu hören war...

                  5. Die Natur ist immer noch die beste Lehrmeisterin. Wie man nicht auf einem elektronischen Klavier lernen kann, was es heißt einen "Ton" zu formen, so kann man das auch nicht mit dem Mikro. Singen hat etwas mit dem Atem und der Atemtechnik zu tun. Das Problem ist ja auch nicht allein, "leise" Singen zu können, sondern einem leisen Ton hervorzubringen, der "Substanz" hat und nicht nur einfach dünn klingt. Einen "tragenden" und "runden", schönen superleisen Ton zu singen selbst in einem gar nicht mal so großen Raum ist eine sehr schwierige Kunst. Genau das kaschiert das Mikro. Man soll doch bitte die wirklich hohe und höchste Kunst des Gesanges achten, die sich über Jahrhunderte entwickelt hat und eben deshalb entstanden ist, weil es keine technischen Hillfsmittel gab. Es mußte eben alles einzig und allein mit der Stimmtechnik bewältigt werden. Gemessen daran ist das Singen mit Mikro ziemlich kunstlos.

                  6. Die Pop-Kultur hat natürlich durchaus ihre Auswirkung auch auf den klassischen Bereich, ganz besonders bei Opernsängern. Pavarotti war zweifellos ein großer Sänger, aber seine "Kraftmeierei" geht auch mir manchmal auf die Nerven. Das klingt dann so nach dem Motto: "Ich singe im Fußballstadium vor Hunderttausenden und bin mein eigenes Mikro!" Da waren doch viele andere große Tenöre aus der Vergangenheit deutlich eleganter mit ihrer Stimme. Weniger ist eben manchmal mehr!

                  Au revoir :W

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                    herzlichen dank holger für die verständliche erklärung :F

                    gruß kurt
                    Die letzte Stimme, die man hört, bevor die Welt untergeht, wird die Stimme
                    eines Experten sein, der behauptet, das sei gar nicht möglich. (Sir Peter Ustinov)

                    Kommentar


                      :B.... ein echter Holger eben ....

                      Grüße, dB
                      don't
                      panic

                      Kommentar


                        Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                        Das Kunstlied (ein Lied von Schubert oder Ravel etwa) verlangt eine enorme emotionale Vielschichtigkeit und Differenziertheit der Stimme, die kein Mikrophongesang jemals erreicht. Dann soll doch mal ein Mikrophonsänger ein Schubert-Lied singen ohne Mikro und zeigen, was er kann! Dann wird man feststellen, wie arm seine emotionale Palette wirklich ist. (Die wirklich guten und gut ausgebildeten Jazz-Sänger z.B. brauchen im Prinzip auch kein Mikrophon für ihre Kunst. Da ist eben auch noch die "hohe Schule" der Gesangstechnik am Werk.)
                        Du hast es zwar im Kontext sicher nicht so krass gemeint, aber im Grunde ist das eine Respektlosigkeit -- vermutlich mangels besserem Wissen -- gegenüber "Mikrophonsängern" aus der wohl gemeinten "U-Musik" (auch eine Restpektlosigkeit, schon der Name).

                        Jemandem wie Mike Patton z.B. kannst du ein Tape mit irgendwas (von Grind-Core bis Schubert-Lied) schicken und er singt dir dazu emotional wie überhaupt was perfekt passendes ein. Ja, er hat eine fundierte Ausbildung die ihm da hilft und er ist auch nicht auf ein Mikrofon oder Effekte angwiesen, aber kann kreativ und emotional damit umgehen.

                        Aber genau das, kreativ und emotional sein, und zwar vielschichtig, können auch abertausende "normal" bis "verrückt" singende -- Künstler aller möglichen Musik-Genres, im Rahmen ihrer Mittel.

                        Diesen durchaus hart und konzentriert arbeitenden Leute tut man Unrecht, ihnen eine mangelnde Bandbreite an Emotionalität anzulasten, rein aufgrund fehlender Mittel (nach den Kriterien des klassischen Gesangs). Dem Begriff dessen, was Singen schon an sich sein kann/darf und was nicht mehr, ist mit rein klassischer Auslegung mE auch nicht genüge getan.

                        Klassische Gesangskunst ist natürlich eine extrem schwierige und aufwändige Kunst und allein das ist genug Respekt dann ihr gegenüber wert wenn jemand sie beherrscht, das ist auch klar, keine Frage.

                        Grüße, Klaus

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                          Gut ausgebildete professionelle Gesangsstimmen zeigen bei der Frequenzanalyse eine besonders intensive Tongebung im Bereich um die 3 kHz, also da, wo das menschliche Ohr am empfindlichsten ist. Ein Sänger muß jahrelang üben, um diesen sogenannten Sängerformanten http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4ngerformant auszubilden. Durch diese erlernte Bündelung der Gesangsenergie in einem oder mehreren Frequenzbändern kann sich eine geschulte Stimme dann auch gegen ein volles Orchester durchsetzen. (Siehe auch die Zwickersche Terzbandanalyse, wie sie heute zur Bewertung der empfundenen Lautstärke herangezogen wird.)

                          Emotional differenziert und expressiv zu singen ist m. E. nicht nur eine Kunst, die klassische Sänger beherrschen. Sonst müsste man David vorhalten undifferenziert zu empfinden, er gerät ja schon bei manchen mikroverstärkten Popsängerinnen restlos ins Schwärmen und kann sich nicht vorstellen, dass genau das manche Zeitgenossen völlig kaltlässt :-)

                          Für ein differenziertes Fortissimo auf dem Flügel spielt m.E. die Physis eine entscheidende Rolle. Es ist eine Frage der Körperspannung und der Kraft, ob man bei weniger Krafteinsatz dann eher weit ausholen und auf die Tasten schlagen muß, wodurch man dann weniger differenzieren kann, oder ob man in der Lage ist, auch bei kürzestem Fingerweg mit stärkstem Tastendruck zu spielen, weil man dann immer noch einzelne Finger zurücknehmen und so bestimmte Töne trotz Fortissimo nuanciert betonen kann.

                          Meines Erachtens ist diese nötige "Kraft-Drucktechnik" der Grund, weshalb viele Frauen in Fortissimopassagen nicht ganz die kontrollierte und überwältigende Fulminanz erzwingen können, die manche Stücke brauchen. (Ausnahmen wie die Argerich bestätigen die Regel :-)) Von Horowitz ist überliefert, dass er bei einen prominenten Schüler - den Namen habe ich vergessen - beim Lautspielen unterbrach, mit dem Finger an ein paar Stellen auf dessen Rücken herumdrückte und dann meinte: Sie haben hier überall nicht genug Forte...

                          Schön Holger, dass Du wieder was von Dir hören lässt! Mir war eine Weile die Lust vergangen, weil David irgendwann so gut wie jeden Thread zugesperrt hat und man so gar keine Chance mehr hatte, offene Gesprächsfäden aufzunehmen. Ich hoffe jedenfalls, dass der gelegentliche Austausch von geistes- und naturwissenschaftlichen Einstellungen hier in Zukunft wieder möglich sein wird, weil ich das sehr anregend fand. Zwischenrufe bis hin zu hysterischem Gebrüll eingebildeter technischer Besserwisser muß man bei kontroversen Themen halt gelassen ertragen.

                          Gruß
                          Zuletzt geändert von Gast; 21.04.2011, 01:24.

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                            Es freut mich auch, dass Holger wieder was schreibt, aber ich bin nicht seiner Meinung was den Gesang und dessen Kunst betrifft. Und auch nicht, dass man mit der Verstärkung der Stimme irgendwas "kaputt" macht. Man darf dann aber wirklich nur möglichst unverfälscht verstärken.
                            Ich glaube sogar, dass dann noch viel mehr der Ausdruck in der Stimme und viele Details hörbar werden, die sonst im "Lärm" untergehen.

                            Zur Kunst: klar ist diese bei klassischem Gesang sehr hoch und ohne jahrelange Ausbildung geht da vermutlich gar nichts.

                            Aber! Mir gefallt dieses Gekünstelte garnicht! Das ist natürlich Geschmacksache, auch klar.

                            Dagegen ist das Ungekünstelte und wirklich "aus der Seele" kommende so manches Popstars (aber auch Jazzsängers/Jazzsängerin) für mich unvergleichlich berührender. Und die die das wirklich können, sind ebenso dünn gesäät wie die großen Stars der Klassik.
                            ----------------------------------------------

                            Mir war eine Weile die Lust vergangen, weil David irgendwann so gut wie jeden Thread zugesperrt hat und man so gar keine Chance mehr hatte, offene Gesprächsfäden aufzunehmen.
                            Ich bin keiner, der gerne Threads zumacht. Aber manches Mal ist es besser so.

                            Ich hoffe jedenfalls, dass der gelegentliche Austausch von geistes- und naturwissenschaftlichen Einstellungen hier in Zukunft wieder möglich sein wird, weil ich das sehr anregend fand.
                            Ja und Holger kann (könnte!) dazu viel beitragen. Ich habe seine Ausführungen immer gerne gelesen.

                            Zwischenrufe bis hin zu hysterischem Gebrüll eingebildeter technischer Besserwisser muß man bei kontroversen Themen halt gelassen ertragen.
                            Ich kann Besserwisser auch nicht leiden. Leider ist es aber oft so, dass das was sie sagen einfach Hand und Fuß hat. Dagegen kann man mit: "ich höre da aber was Gegenteiliges" nur schlecht argumentieren.
                            Dieses Problem wird man in den Foren nie lösen, denn trotz aller Aufrufe zur Sachlichkeit werden sich die Emotionen (und schon gar nicht die Suggestionen!) nie ganz unterdrücken lassen.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              heut ist ein so schöner tag - aus diesem und generellen gründen mag ich nix unangenehmes anzündeln: aber die besserwisser findet man nicht nur unter den technokraten.
                              überheblichkeit ist ein verbreitetes übel.
                              wer ganz frei davon ist, werfe den ersten stein - doch kommts, wie in anderen fällen auch, auf die größenordnung an.
                              gruß alex

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                                Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
                                Du hast es zwar im Kontext sicher nicht so krass gemeint, aber im Grunde ist das eine Respektlosigkeit -- vermutlich mangels besserem Wissen -- gegenüber "Mikrophonsängern" aus der wohl gemeinten "U-Musik" (auch eine Restpektlosigkeit, schon der Name).
                                Klaus,

                                Musical und Operette zu singen - das ist auch "U-Musik", aber da wird ohne Mikro gesungen! Darum ging es mir gar nicht. Es wurde behauptet, ohne Mikrophon könne man nicht unangestrengt singen und der "klassische" Gesang ohne Mikro sei weniger emotional differenziert. Das ist natürlich falsch. Eine bestimmte Gesangstechnik wird entwickelt wegen bestimmter Anforderungen. Wenn die Stimme mit dem Mikrophon verstärkt werden kann, dann fallen einfach solche Anforderungen weg wie: einen Raum allein mit seiner "natürlichen" Stimme füllen zu müssen. Genau das hat der bekannte Countertenor Jaroussky in der letzten Sendung bei Harald Schmidt angesprochen, ein sehr charmanter Franzose übrigens. Angesprochen zu Kollegen aus dem Pop-Bereich meinte er: Ich muß mit meiner Stimme die große Philharmonie in Köln allein beschallen können - und diese Gesangstechnik besitzt bzw. besaß ein Michael Jackson beispielsweise nicht.

                                Beste Grüße
                                Holger

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