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Alt 10.08.2018, 12:57   #1
Blechgitarre
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Blechgitarre befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Ich bin ja ein Fan von Davids Theorie, dass man zwischen 500 und 5000 Euro Verstärker keinen Unterschied hört.

Mich interessiert nun wann die Verstärker so gut wurden.
Wann war der erste 500 Mark Verstärker so gut wie der 5000 Euro teure?
ich will mir heute keinen alten Verstärker kaufen. Mich interessiert nur die Frage ob es in meiner Jugend etwas gebracht hätte mehr Geld für den Verstärker auszugeben.
Dass auch damals Lautsprecher und Raumakustik wichtiger waren als der Amp ist mir klar.
Blechgitarre ist offline  
Alt 10.08.2018, 13:35   #2
Erich
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Erich befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Hallo,


meiner nicht nennenswerten Erfahrung nach müßte das zwischen 1990 und 2006 gewesen sein. Hatte ab 1990 einen Revox B150 als Verstärker an Mittelklasselautsprechern von Elac betrieben. Kaufte 2006 eine neue Anlage. Da die Lautsprecher erst Wochen später geliefert wurden, betreib ich den neuen Verstärker(Marantz PM15) in dieser Zeit an besagten alten Elac. Und da war schon ein Unterschied zwischen den Verstärkern auszumachen. Der "Neue", also der Marantz war etwas "impulsiver" als der "alte" Revox. (Glaube mich zu erinnern das früher von "Ansteigsgeschwindigkeit" bei Verstärkern gesprochen wurde). Und so könnte man den Unterschied am ehesten beschreiben.
Als dann 2016 der alte Revox (2006 ins Schlafzimmer meiner Frau gewandert) seinen Geist aufgab kauften wir für die "Nebenanlage" einen "kleinen" Marantz für etwa 500€. Den hab ich dann aus Interesse mit dem "großen" Marantz, der etwa 3 mal so teuer war, verglichen.
Sowohl meine Frau wie ich konnten keine Unterschiede zwischen den beiden Marantzen hören. (Oder wir beide werden allmählich "taub").


Grüße Erich
Erich ist offline  
Alt 10.08.2018, 18:02   #3
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Verstärker mit sehr guten bzw. mehr als ausreichend guten Messwerten an einem Messwiderstand (!!!) gemessen gibt es schon seit sehr langer Zeit.

Auch damals schon hätte man sie klanglich nicht voneinander unterscheiden können, gäbe es nicht eine einzige Sache, die letztlich doch klangentscheidend ist (auch heute noch vereinzelt bei Verstärkern in Halbleiter-Technik), nämlich deren Innenwiderstand bzw. Dämpfungsfaktor.

Vereinfacht erklärt geht es darum, wie gut ein Verstärker in der Lage ist, die Lautsprechermembranen zu "kontrollieren".

Gut vorstellen kann man sich das, indem man sich in einem Fall zwischen Verstärker und Lautsprechermembran(en) starre Schubstangen vorstellt und im anderen Fall welche aus Gummi, die laufend nachgeben.

Dazu kommt: es gibt Lautsprecher, die für einen daran angeschlossenen Verstärker eine schwierige und stark schwankende Last darstellen - und umgekehrt.

Somit hängt es auch von der Kombination ab, wie "neutral" ein Verstärker arbeitet.

Röhrenverstärker haben diesbezüglich ganz schlechte Karten in der Hand, "knallharte" Transistorverstärker dagegen sehr gute.

Dass Röhrenverstärker deshalb anders klingen weil sie andere Klirreigenschaften haben, das ist aus meiner Sicht eher lächerlich, weil diese (tatsächlich vorhandenen) Unterschiede so gering sind, dass sie klanglich nicht zum Tragen kommen.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
David ist offline  
Alt 10.08.2018, 18:09   #4
longueval
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longueval befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

dieser "impulsiver" eindruck entsteht meistens, wenn der andere verstärker eine spur lauter spielt.
bei moderneren verstärker kann das sein, wenn er weniger rauscht von vorne herein.
dieser scheinbare vorteil verschwindet, wenn die quelle rauscht oder wenig spannung liefert.
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
longueval ist offline  
Alt 10.08.2018, 18:44   #5
Dezibel
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Dezibel ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Tendenziell wurde mit der Zeit das Rauschverhalten bei den billigeren Verstärkern hörbar verbessert. Die Leistungswerte wurden in schwindelerregende Höhen geschraubt - z.T. auch in erschwinglichen Geräten. Der Funktionsumfang hat dank Digitaltechnik ebenfalls preiswert zugenommen. Schöner sind die Geräte leider nicht geworden. ….

LG, dB
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Bad Sound kills good Music ….
Dezibel ist offline  
Alt 10.08.2018, 18:55   #6
David
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Man kann es gar nicht oft genug betonen, wie wichtig bei einem Vergleich absolut gleiche Pegel sind.
"Abertausende" Irrtümer hat es schon gegeben, wenn es nicht so war. Ebenso falsche Kaufentscheidungen sowie "beim Fenster rausgeschmissenes Geld".

Ist ja auch der älteste Trick beim Verkaufen. Einfach den den man verkaufen will ein bisschen lauter machen und dann: "hören sie nicht......?" Kunde: "ja ist eindeutig".

Ohne Messgerät geht da gar nichts! Aber keine (witzige) akustische Messung, sondern eine elektrische mit Sinuston an den Lautsprecherklemmen. Allerdings unbedingt mehrere Frequenzen wählen, um etwaige Schwachstellen mit einzubeziehen.
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David


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David ist offline  
Alt 10.08.2018, 21:09   #7
Mrwarpi o
Zappa - Fan seit 1976
 
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Mrwarpi o befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Man kann es gar nicht oft genug betonen, wie wichtig bei einem Vergleich absolut gleiche Pegel sind.
"Abertausende" Irrtümer hat es schon gegeben, wenn es nicht so war. Ebenso falsche Kaufentscheidungen sowie "beim Fenster rausgeschmissenes Geld".

Ist ja auch der älteste Trick beim Verkaufen. Einfach den den man verkaufen will ein bisschen lauter machen und dann: "hören sie nicht......?" Kunde: "ja ist eindeutig".

Ohne Messgerät geht da gar nichts! Aber keine (witzige) akustische Messung, sondern eine elektrische mit Sinuston an den Lautsprecherklemmen. Allerdings unbedingt mehrere Frequenzen wählen, um etwaige Schwachstellen mit einzubeziehen.
Wenn einer von meinen Bekannten einen neuen Verstärker brauchen sollte nehmen wir ein Akkubetriebenes Osziiloskop mit.
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Katzen verfügen über ein ausgezeichnetes Gehör. Der Frequenzbereich geht hierbei bis etwa 65.000 Hz, was den des Menschen um mehr als das Dreifache übersteigt.

Das Ohr des Hundes ist hoch entwickelt. Es kann höhere Frequenzen wahrnehmen als das des Menschen.
Die beweglichen Ohrmuscheln des Hundes lassen ihn Geräuschquellen zudem besser dreidimensional orten, als ein es Mensch könnte.

Volldigitales, remasterndes Mahagoni-Holzohr !

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Mrwarpi o ist offline  
Alt 10.08.2018, 21:28   #8
Erich
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

David:
Zitat:
Gut vorstellen kann man sich das, indem man sich in einem Fall zwischen Verstärker und Lautsprechermembran(en) starre Schubstangen vorstellt und im anderen Fall welche aus Gummi, die laufend nachgeben.
Das würde ja mein Eindruck, dass ich den neuen Verstärker "impulsiver" empfand ja erklären.
(War wirklich nur wenig "impulsiver").
David, eine Frage: Mir ist heute beim Erstellen des vorigen Threads die Sache mit der damals so genannten "Anstiegsgeschwindigkeit" eingefallen. Weißt Du darüber was, oder ist vielleicht eh die"Schubstange" versus "Gummi" gemeint ?


Grüße Erich
Erich ist offline  
Alt 10.08.2018, 21:55   #9
longueval
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

hab mich das früher auch gefragt, bis mir ein elektroniker mal erklärt hat, dass musiksignale keine rechtecksignale sind und wenn der verstärker nicht ein sonstiger krapfen ist, ich keine zeit habe, den unterschied zu hören.
ich fand das logisch, seither ist das thema für mich abgehakt, vor allem, weil lautsprecher ohnehin um ein vielfaches langsamer sind.
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Alt 11.08.2018, 08:43   #10
David
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Wenn einer von meinen Bekannten einen neuen Verstärker brauchen sollte nehmen wir ein Akkubetriebenes Osziiloskop mit.
Mit einem Oszilloskop ist es schwieriger, exakte Pegel zu messen als mit einer digitalen Anzeige, da nur optisch. Trotzdem würde dessen Genauigkeit ausreichen wenn man genau schaut und hoch auflösen lässt.
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Gruß
David


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David ist offline  
Alt 11.08.2018, 08:46   #11
David
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Zitat:
David, eine Frage: Mir ist heute beim Erstellen des vorigen Threads die Sache mit der damals so genannten "Anstiegsgeschwindigkeit" eingefallen. Weißt Du darüber was, oder ist vielleicht eh die"Schubstange" versus "Gummi" gemeint ?
Nein, das Eine hat nichts mit dem Anderen zu tun.
@longueval hat es vorhin gerade ganz gut erklärt.

Man darf nie vergessen, dass am Ende Lautsprecher dran hängen. Da helfen die allerbesten Messdaten beim Verstärker nichts, wenn danach dieser "Flaschenhals" kommt.
Gilt genau so für die Tonguelle(n), einschließlich der ganzen Diskussion um MP3&Co.

Aber selbst das ist noch "gar nichts", im Vergleich zu dem was die Raumakustik anrichtet. Wie witzig, wenn bei Elektronik - aber auch bei Lautsprecher im schalltoten Raum gemessen - über kleinste (oder auch nur kleine) lineare Verzerrungen diskutiert- oder daran herumgetüftelt wird, wenn dann im Raum beim Hörplatz Schwankungen von 10dB oder mehr "normal" sind.

Wenn man sich das alles vor Augen hält, ist es ein Wunder, dass wir in der Lage sind, Musik unter diesen Umständen zu genießen.
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Gruß
David


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Alt 11.08.2018, 09:01   #12
Mrwarpi o
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Mit einem Oszilloskop ist es schwieriger, exakte Pegel zu messen als mit einer digitalen Anzeige, da nur optisch. Trotzdem würde dessen Genauigkeit ausreichen wenn man genau schaut und hoch auflösen lässt.

Ich habe einen modernen Oskar. Der zeigt auch alle Werte wie ein Multimeter an ....

Mit Linux als Betriebssystem.
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Alt 11.08.2018, 09:11   #13
David
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Zitat:
Zitat von Mrwarpi o Beitrag anzeigen
Ich habe einen modernen Oskar. Der zeigt auch alle Werte wie ein Multimeter an ....

Mit Linux als Betriebssystem.
OK, dann passt es schon.
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Gruß
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Alt 11.08.2018, 09:15   #14
Mrwarpi o
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Du hast natürlich Recht. Raumakustik und Lautsprecher sind die Schwachstellen .

Und eine schlechte Aufnahme bleibt eine schlechte Aufnahme ....
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Alt 11.08.2018, 09:40   #15
ruedi01
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Es gibt doch für's Smartphone eine APP um den Schalldruck zu messen...

Gruß

RD
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