Zwei Digitalgeräte auf einen Eingang?

[Uwe Mettmann]

Die "Ferkellösung" funktioniert tadellos, wenn immer nur ein Gerät in Betrieb ist. Und das war auch die Vorgabe. Nie war von zwei Geräten die Rede, die gleichzeitig in Betrieb sind.

Hallo David,

habe ich irgendwo geschrieben, dass die Geräte gleichzeitig betrieben werden? Wenn zwei Geräte gleichzeitig betrieben werden, geben beide Geräte auch gleichzeitig Signale ab. Habe ich davon etwas geschrieben?

Wie kommst du also zu der Annahme, dass ich so blöd bin und von gleichzeitig betriebenen Geräten ausgehe?

Wieso gehst du davon aus, dass ein nicht benutzter Ausgang grundsätzlich weggeschaltet wird (z.B. durch ein Relais)? Woher weißt du, dass ein nicht benutzter Ausgang keine Belastung darstellt?

Dass ich Recht habe und der nicht benutzte Ausgang den anderen Ausgang so stark belastet kann, dass die Funktion nicht mehr einwandfrei gegeben ist, zeigt doch auch der Erfahrungsbericht von Dieter hier im Thread?

Warum ignorierst du diesen Erfahrungsbericht und behauptest, dass die Ferkellösung tadellos funktioniert, obwohl der Erfahrungsbericht das Gegenteil zeigt?


Ehrlich gesagt, war ich etwas entsetzt, diesen laienhaften Vorschlag von dir zu lesen. Dennoch habe ich dem ersten Beitrag meinem Entsetzen keinen Ausdruck verliehen, sondern habe sachlich technische Argumente geliefert, warum deine Lösung Probleme geben kann. Anstelle auf diese Argumente einzugehen, stellst du mich für so dämlich hin, dass ich von völlig unlogischen falschen Vorraussetzungen ausgehe und ignorierst Dieters Bericht.

Was sollt das?


Gruß

Uwe

[matadoerle]

Die Ferkellösung kann unter Umständen hinreichend funktionieren - aber sie ist NIEMALS eine Empfehlung wert und IMMER eine mögliche Fehlerquelle.
Alleine die zwei zusammengeschalteten Massen, vollkommen falsche Impedanzen, evtl. unterschiedliche Kabellängen und dadurch Reflexionen auf der nicht genutzten Seite - all das verschleift das Signal. Dabei geht es überhaupt um den - wahrscheinlich - vernachlässigbaren Pegelverlust, sondern darum daß die Flanken der Modulation unsauber werden. Digitale Übertragung funktioniert mit einem analogen Signal, von dem die Flanken detektiert und ausgewertet werden - aus diesem Grund wird in proffessioneller Digitaltechnik schon immer auf einen sauber definierten Abschlusswert und eine passende Strippe Wert gelegt .. ich würde die Ferkellösung nicht einmal zum Testen an meine Anlage oder an meine Computer lassen.

[bbernhard]

Hallo

hab die Frage und auch erste Antworten heute mal im Büro gelesen, und wollte am Abend was dazuschrieben.

Inzwischen hat mir aber "matadorle" das Wort aus dem Mund genommen.
Stimme ihm 100%tig zu.
Die Ferkellösung kann funktionieren (im Sinne von da kommt Musik raus), letztendlich ist es aber genau das was der Name schon suggeriert.


gruß
bb
- mit langjähriger Erfahrung in industrieller MixedSignal Messtechnik -

[Uwe Mettmann]

Dabei geht es überhaupt um den - wahrscheinlich - vernachlässigbaren Pegelverlust, ….

Hallo matadoerle,

gehen wir mal davon aus, dass Ausgänge und der Eingang gemäß Spezifikation 75 Ohm aufweisen.

Wenn nun der zweite Ausgang angeklemmt wird, sinkt der Pegel auf 2/3. Ich halte das nicht mehr für vernachlässigbar. Noch stärker sinkt der Pegel sogar ab, wenn die Impedanz der Ausgänge unter 75 Ohm liegt.

Aber egal aus welchem Grund, wenn zwei Ausgänge parallel geschaltet werden, so ist die Funktion nicht mehr sichergestellt.


Gruß

Uwe

[David]

Ich werde heute einmal messen, was sich bei einem ausgeschalteten Gerät am Digitalausgang tut. Ich kann aber nur messen, ob es dann noch eine Belastung am Kabel gibt (Multimeter). Das Sonos Gerät habe ich im Geschäft und natürlich auch etliche CD-Player. Einen D/A-Wandler habe ich im (!) Musical Fidelity A-1008 Vollverstärker.

Sollte der nicht benützte Anschluss am Y-Adapter keine Belastung aufweisen, stecke ich stattdessen einmal zum sich in Betrieb befindlichen (kurzen) ein 10 Meter langes Cinchkabel parallel an. Mal sehen was sich dann tut.....

Ist zwar alles etwas zeitaufwändig, aber das ist es mir wert.

Wie so oft: Theoretiker gegen Praktiker.;)

[David]

Alleine die zwei zusammengeschalteten Massen,.....

Da die Geräte entweder (vermutlich) an einer Steckdose angeschlossen sind und (wieder vermutlich) nach Schutzklasse 2 gebaut sind, wird das völlig egal sein. Das ausgeschaltete Gerät ist dann absolut "tot".

Fragt sich nur, inwieweit ein zweites (ebenfalls totes) Kabel parallelgeschaltet eine Rolle spielt. Die paar Picofarad die sich dadurch dazuaddieren, dürften bei 44,1kHz keine Rolle spielen. Deshalb nehme ich ein 10 Meter Kabel zum Test.

[finest-mastering]

Könnte nicht das Funktionieren:

Passiv mit passivem Umschalter (Elma), mit Relais (Silber) oder mit einem 75:75+75 Ohm Trenn-Trafo, aktiv mit Splitter?

LG, Dirk

[Uwe Mettmann]

Ich werde heute einmal messen, was sich bei einem ausgeschalteten Gerät am Digitalausgang tut. Ich kann aber nur messen, ob es dann noch eine Belastung am Kabel gibt (Multimeter).

Hallo David,

mit einem Multimeter kannst du die Belastung nicht messen. Das geht z.B. mit einem Netzwerkanlysator. So ein Gerät wirst du aber wahrscheinlich nicht haben.

Du kannst aber mit einem Oszi messen, inwieweit das Signal verändert wird. Hierzu nimmst du den Oszi anstelle des Empfangsgerätes. Parallel zum Oszieingang kommt ein 75 Ohm Widerstand. Zuerst schaust du, wie es bei normaler Verkabelung mit einem Digitalgerät aussieht. Als zweiten Schritt schließt du zwei Geräte über den Y-Adapter an. Jetzt kannst du sehen, inwieweit dadurch das digitale Signal verändert wird.


Gruß

Uwe

[finest-mastering]

http://www.stdk.de/audio/splitter.html

[lattensepp]

@finest-mastering !

Splitter = 1 Eingang -> zwei Ausgänge!

:W

gruß



EDIT:
Hier wäre ein automatischer Umschalter !

http://www.elektor.de/jahrgang/2008/juli-047-august/s-pdif-umschalter.549963.lynkx

Habs noch nich genau angeschaut !!


gruß

[bbernhard]

Hi David

Wie schon geschrieben, mitm Multimeter kannst grad mal eine Ohmsche Fehlanpassung messen. Ob du da was mißt hängt von der Ausgangsbeschaltung der Geräte ab.
Gibt natürlich 1001 möglichkeit eine SPDIF Ausgangsbeschaltung zu bauen, da würde ich von einer Messung ausgehend nicht veralgemeineren.

Bei falsch terminierten Kabeln ( und das ist ein Y-Abzweig) kriegst aber bei Beaufschlagung mit Digitalsignalen Reflexionen. Diese versauen dir je nach Länge des Kables dein Digitalsignal.
Zugegeben die paar 10cm werden nicht viel ausmachen.

Inwieweit der Empfänger nun mit einem verhunztem Eingangssignal umgehen kann ist
auch wieder Geräteabhängig. Es wird Teile geben die sind Mimosen, anderen ist das bis zu einem gewissen Grad wurscht.

Also Try and Error,
in ganz bösen Fällen Try and Defekt.
bb

[David]

Uwe schrieb:

Als zweiten Schritt schließt du zwei Geräte über den Y-Adapter an.

Eines habe ich jetzt einmal gemessen, nämlich die ca. 75 Ohm, die bei den bisher getesteten Geräten auch im ausgeschalteten Zustand immer da sind. Auch beim Sonos Netzwerkplayer.

Oszi habe ich keines da, könnte ich nur zu Hause machen, will aber die Geräte nicht herumschleppen (64 Stufen).

Da frage ich mich jetzt, was das Abstöpseln (HiFi-Voodoo 75 Ohm Stecker) für einen Sinn machen soll.....(außer, dass der Widerstandswert halbiert wird).

[David]

So, habe gerade die Sache in der Praxis ausprobiert (wieso eigentlich immer ich???).

Y-Adapter -> zwei Digitalgeräte dran (mit 1,5m Accuphase NF-Kabel, wollte die verpackten Digitalkabel nicht auspacken).

Als Wandler und Verstärker diente der Musical Fidelity 1008Amp.

Als digitale Zuspieler verwendete ich den Musical Fidelity 1008CD und den Creek Evo CDP. Zum Quercheck dann noch den Sonos Netzwerkplayer.

Resultat: wenn jeweils ein Gerät eingeschaltet ist, spielt die Sache völlig klaglos. Schaltet man das zweite Gerät nur ein, ist der Ton weg, kommt dann ab und zu bruchstückweise wieder.... ist wieder weg.... usw.

Ein parallelgeschaltetes 10 Meter Kabel ändert dabei gar nichts, die Sache spielt weiter als wäre nichts geschehen.

Ich hoffe ich konnte helfen, mehr will ich in dieser Sche auch nicht machen, weil ich das sowieso nie brauchen werde.

[bbernhard]

Uwe schrieb:

Da frage ich mich jetzt, was das Abstöpseln (HiFi-Voodoo 75 Ohm Stecker) für einen Sinn machen soll.....(außer, dass der Widerstandswert halbiert wird).

Servus
nix Voodoo, reele Physik.

hab jetzt grad keinen besseren Link zur Hand, aber schau mal da ins Wiki:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wellenimpedanz

Ist halt ein bisl sehr akademisch geschrieben, aber in der Mitte der Seite gibts eien schematische Darstellung was bei falsch terminierten Leitungen passiert.

In der Praxis führt das -JE NACH LEITUNGSLÄNGE - zu versauten Flanken bzw. Doppelpulsen an den Flanken.

Und wie schon geschrieben, die SPDIF Eingangsschaltung und der DAC bzw. dessen Software könnte das zwar ausbügeln, inwieweit das aber auch gemacht wird ist Glückssache.

gruß
bb

[David]

Ja, aber die 75 Ohm sind doch sowieso da!

Und es hängt doch kein "nacktes" Kabel dran.

Und zu allerletzt, so ein Stecker (genügt ja der allerprimitivste "Mist") samt Widerstand kostet geschätze 20 Cent. Wäre diese Maßnahme notwendig, würden die Gerätehersteller den dazu geben.