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XLR-Lautsprecherkabel - asymetrisch?

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    #16
    Ich schau am Mittwoch in der Arbeit im Lapp Katalog nach. Mein LCR Meter hab ich gerade nicht bei der Hand.

    MfG Christoph

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      #17
      Original von jakob
      @ tectorialmembran,

      hast du bei SPL wegen des Ausgangswiderstands und der empfohlenen maximalen Anschlußkapazität einmal nachgefragt?


      Gruß
      Ich hab' 'ne Mail hingeschickt. Die hatten wahrscheinlich Brückentag. Man wird bis Mi oder Do warten müssen.

      Gruß

      Kommentar


        #18
        Meine Meinung:
        Mit einem handelsüblichen Kabel für symmetrische Verbindungen und nicht mehr als 50pf Kapazität pro Meter (gegen die Abschirmung!) wird es auch bei 20 Meter Kabellänge keine negativen Auswirkungen geben. Unterschiedliche Längen sind auch nicht hörbar. Die paar Zehntel Ohm Unterschied kann kein Mensch hören.

        Gruß
        David
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

        Kommentar


          #19
          @ hifiaktiv,

          eigentlich ist es ja Sinn und Zweck technischer Daten, zumindest bei den elektrotechnischen Randbedingungen nicht völlig im Dunkeln tappen zu müssen.

          Ich habe nicht alle Sommerkabel durchgesehen, aber auf die Schnelle tauchte bei den ersten 4 Kabeln jeweils eine Ader/Schirm-Kapazität von >110pF/m auf.

          Gruß

          Kommentar


            #20
            Original von jakob
            @ hifiaktiv,

            eigentlich ist es ja Sinn und Zweck technischer Daten, zumindest bei den elektrotechnischen Randbedingungen nicht völlig im Dunkeln tappen zu müssen.

            Ich habe nicht alle Sommerkabel durchgesehen, aber auf die Schnelle tauchte bei den ersten 4 Kabeln jeweils eine Ader/Schirm-Kapazität von >110pF/m auf.

            Gruß

            Hallo Jakob,

            ich habe damit geliebäugelt...

            Sommer Galileo Plus


            ...lass mich doch mal wissen, was Du davon hältst.


            Naja, vieleicht sollte man doch zwei gleiche kaufen und gut is...


            Gruß

            B.

            Kommentar


              #21
              Hallo Jakob,

              es wäre nett von Dir, wenn Du mal etwas darüber schreiben könntest, welche Relevanz die einzelnen Kapazitäten eines symmetrischen Kabels haben.

              Mir ist z.B. unklar, ob zu der für das Kabel angegebenen Ader/Ader-Kapazität noch ein Teil der Ader/Schirm-Kapazität hinzukommt, wenn man die tatsächliche wirksame Kapazität zwischen den Adern wissen möchte.

              Nehmen wir z.B. das von Berrys verlinkten Sommer-Kabel (50 pF/m Ader/Ader und 100 pF/m Ader/Schirm). Die eine Ader hat eine Kapazität zum Schirm von 100 pF/m hat und bei der anderen Ader ist es genauso. Somit ergibt sich eine Reihenschaltung von zwei mal 100 pF/m, also 50 pF/m. Muss man diese nun zu der angegebenen Ader/Ader-Kapazität von 50 pF/m hinzuaddieren (also insgesamt 100 pF/m) oder nicht.

              Der Frequenzgang ergibt sich ja aus dem Ausgangswiderstand und der kapazitiven Last. Unklar ist mir auch, ob man hier nur die wirksame Ader/Ader-Kapazität oder die Summe aus wirksamer Ader/Ader- und Ader/Schirm-Kapazität zu betrachten hat. Gibt es da Unterschiede wenn der symmetrische Ausgang über Übertrager oder elektronisch realisiert ist?

              Das sind einfach Dinge, über die ich mir bisher noch keine Gedanken gemacht habe. Jakob, daher wäre es nett von Dir, wenn Du etwas dazu schreiben könntest.


              Viele Grüße

              Uwe

              Kommentar


                #22
                Hallo Uwe,

                darf ich da schon mal was zu schreiben, auch wenn jakob angesprochen war? (und der wird bestimmt auch noch wichtige Infos dazu liefern können).

                Ich kann zwar grad das passende Dokument nicht finden, aber ich bin mir (fast) ganz sicher, dass der Wert Ader/Ader der effektive wirksame ist, also incl. des "Umwegs" über den Schirm. So wie er eben aus einer Direktmessung Ader/Ader hervorgeht.

                In der Anwendung wirken sich die Kapazitäten so aus:
                - C(Ader/Ader) gibt direkt mit dem differentiellen Ausgangs-R des Senders einen Tiefpass. Durch die Kopplung über Schirm versucht der Output nebenbei den Schirm auf seinen Gleichtaktanteil zu ziehen, über den kapazitiven 1:1-Spannungteiler (bzw. der Schirm zieht die Ausgangs-Gleichtaktspannung für HF auf sein Potential).

                - C(Ader/Schirm) gibt mit dem Ausgangs-R, auf Schirm bezogen, einen Tiefpass, also zwei pro Kabel und die evtl. unterschiedlich. Das wirkt sich dann mindestens als Phasenfehler bei der Differenzbildung aus (resultierend in Amplitudenfehlern), und in schlechterer Gleichtaktunterdrückung bei hohen Frequenzen. Paradoxerweise sind hohe Impedanzen günstiger, z.B. bei floatenden Übertrager-Ein/Ausgängen, das Kabel und die Übertrager können sich selber in die richtige Balance ziehen, kapazitiv. Sprich, für einen Übertrager-Ausgang ist die Ader/Schirm-Kapazität praktisch kaum da, weil noch seine sek/prim-Koppelkapazität dazu in Serie liegt (bzw. die von Sek. nach etwaiger Schirmwicklung).
                Ganz anders bei einem nicht-floatenden elektronisch symmetrierten Ausgang, egal ob kreuzgekoppelt oder nicht. Da kommt der Tiefpass durch R(out)/C(Kabel/Schirm) meistens voll zum Tragen, weil Schaltungsmasse und Chassis/Shield letzlich oft direkt verbunden sind (auch ein R||C als Ground-Lift hilft da nicht viel, weil zu niedrig-impedant).
                Die ganze Überlegung reduziert sich mal wieder auf die (nicht immer triviale) Betrachtung, ob und wie und wo entlang der Strom im Kreis fließt.

                Auch koppelt ein Gleichtakt-Potential des Schirms über die Ader/Schirm-Kapazitäten auf die Adern jeweils einzeln ein. Deswegen ist die Ausgeglichenheit der beiden Ader/Schirm-Werte sehr wichtig, möglichst klein soll der Wert natürlich ausserdem sein.

                Bei Eingängen in elektronisch symmetrischer Technik hat man meist nach den Eingangsfiltern/Ferriten drei Kondensatoren, zwei von den Adern nach GND und einen zwischen den Adern, wobei der etwa um den Faktor 10 größer ist, um eben HF-mäßig die Adern auf gleiches Potential zu zwingen.

                Grüße, Klaus

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                  #23
                  Original von KSTR
                  darf ich da schon mal was zu schreiben, auch wenn jakob angesprochen war?
                  Hallo Klaus,

                  aber natürlich und vielen Dank dafür. :N

                  Noch eine Frage zur wirksamen Kapazität. Wenn ich es richtig verstanden habe, muss man nun um die Grenzfrequenz zu berechnen, bei einem elektronisch symmetrierten Ausgang die Summe aus Ader/Ader- und Ader/Schirm-Kapazität berücksichtigen (also in meinem Beispiel 50 pF/m + 100 pF/m = 150 pF/m).

                  Bei Übertrager-Ausgängen hingegen ist nur die Ader/Ader-Kapazität zu berücksichtigen, also in dem Beispiel 50 pF/m.


                  Original von KSTRBei Eingängen in elektronisch symmetrischer Technik hat man meist nach den Eingangsfiltern/Ferriten drei Kondensatoren, zwei von den Adern nach GND und einen zwischen den Adern, wobei der etwa um den Faktor 10 größer ist, um eben HF-mäßig die Adern auf gleiches Potential zu zwingen.
                  Kannst Du bitte eine Größenordnung nennen, in der diese Kapazitäten etwa liegen.


                  Noch mal vielen Dank.


                  Viele Grüße :S

                  Uwe

                  Kommentar


                    #24
                    Hallo Uwe,

                    Zu den C's:
                    Quer zwischen den Adern: ~200pF
                    Jeweils nach GND: ~20pF

                    Gibt es auch oft in der Stern- statt der Dreieckschaltung:
                    2x470pF in Serie von Ader zu Ader, Mittelabgriff 47pF nach GND

                    Dritte Variante ist mit X2Y-Kondensatoren, quasi die Sternschaltung in optimierter, integrierter Form.

                    Und äh, GND=Chassis-GND, nicht Schaltungs-GND, sowie alles natürlich so nahe wie möglich am "Point of Entry", so wie bei den Filtern auch.




                    Für die genaue Betrachtung symmetrischer Ausgänge an echten Kabeln würde ich dann doch lieber gleich eine Simu anschmeissen, mit
                    Zaa, Caa (differentielle Ausgangsimpedanz, Kapazität Ader-Ader)
                    Zas, Cas (auf Schirm/Chassis bezogene Ausgangsimpedanz, Kapazität Ader-Schirm)
                    Ud, Ugl (Differenz- und Gleichtaktausgangsspannung)
                    Wegen der Differenzbildung ist der kritische Punkt ja u.U. schon weit unterhalb der Grenzfrequenzen, wenn diese unsymmetrisch sind, ob der dann wirksamen Phasendifferenz. Aber damit kennst du dich ja aus

                    Auch wenn man über den Daumen sagen kann, dass Übertragerausgänge größere Zas haben werden als elektronische, darf man das nicht verallgemeinern.
                    Z.B. hat ein Jensen JT-11 Ausgangs-ÜT eine Koppelkapazität von satten 13nF, weil er bifilar gewickelt ist. Umgekehrt kann man elektronisch symmetrierte, trafolose Ausgänge bauen, die trotzdem fast perfekt floaten, mit Zas von etlichem Megaohm und wenigen hundert Picofarad -- dazu muss man das Signal natürlich per ÜT in die Ausgangsstufe einspeisen (am besten in Null-Ohm-Technik oder sogar kupferwiderstandskompensiert), und diese mit einem separaten Netzteil mit geringer Koppelkapazität versorgen, und natürlich alles mit wenig Streukapazität zum Chassis. Macht natürlich kein Mensch, ausser Perfektionisten wie ich... quasi ein aktiver Übertragerausgang. Rückwärts, also als floatender nicht-trafo-Eingang geht diese Technik auch, lohnt sich aber weniger weil die (patentierte) Jensen-Schaltung praktisch genauso gut ist (bis auf den endlichen Commen-Mode Ansteuerungsbereich):
                    A New Balanced Audio Input Circuit for Maximum Common-Mode Rejection in Real World Environments

                    Grüße, Klaus

                    Kommentar


                      #25
                      Original von jakob
                      @ tectorialmembran,

                      ich habe in den Testberichten und technischen Daten keine Angabe für eine empfohlene maximale Anschlußkapazität gesehen und der Wert des Ausgangswiderstandes ist relativ vage mit <600 Ohm angegeben.

                      Bei 10m Länge des Verbindungskabels würde ich eine Nachfrage beim Hersteller zu diesen beiden Punkten empfehlen und erst danach ein Kabel auswählen.

                      Gruß

                      Also die Nachfrage ergiebt, dass man mir dort folgende Kabel empfiehlt:

                      "Günstige Qualität":

                      Sommer Galileo 238 plus


                      "High End"

                      Sommer Albendo

                      oder

                      Sommer Epilog (Habe ich auf der Sommer Homepage nicht gefunden)


                      Vielleicht könnte einer der technisch Kundigen mal seinen Senf dazu abgeben.

                      Also mein Eindruck ist, dass auch Studiohersteller jetzt den "High-End-Markt" entdeckt haben und da versuchen mitzunehmen,
                      was der Markt so anbietet. Ich kann es halt technisch nicht richtig
                      beurteilen, wo die Voodoo-Grenze anfängt und wo sie aufhört.

                      Deswegen bitte ich um Senf.


                      Grüße

                      B.

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                        #26
                        Nimm das Galileo. Das "vielleicht beste Mikrofonkabel auf dem Weltmarkt" lacht sich über eine Anwendung wie 10m Hochpegel schlapp. Gute XLR-Stecker dran und fertig.

                        Das Volume 2 wird ja genau für diese Anwendung hergestellt, und im Studio sind da oft mehr als 10m Kabel zu den Aktiv-LS bzw. Endstufen im Einsatz.

                        Einzig der Stromversorgung würde ich Augenmerk zuwenden, also wenn sich bei eingeschalteten Geräten, aber stummer Quelle ein Brumm/Britzel-Geräusch ergeben sollte, dann müßte man da nochmal nachhaken (wäre aber keine Schuld des Kabel, sondern nicht optimale Gerätekonstruktion). Die typische Lösung ist meist auch einfach: Netzkabeltrommeln.

                        Grüße, Klaus

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                          #27
                          @ Uwe_Mettmann,

                          noch in Ergänzung zu den schönen Beiträgen von KSTR, mE (ich müßte eigentlich mal irgendwo nachschauen, wie die entsprechenden Werte bei den Herstellern ermittelt werden, weiß es also nicht genau) würde ich denken, daß der Ader/Ader- bereits die Gesamtkapazität beschreibt, da bei der Messung die Reihenschaltung der beiden Ader/Schirm-Kapazitäten ohne weitere Maßnahmen mit eingeht.

                          Wie KSTR schon schrieb, funktioniert die Betrachtung über die resultierenden Stromkreise, was unter umstehend nicht mehr ganz trivial ist.

                          Für die Grenzfrequenzberechnung ist zunächst die Ader/Ader-Kapazität die entscheidende Größe (Thats ist hier anderer Meinung, so ich mich recht erinnere, und addiert (Cader - Cschirm)/2 hinzu).

                          Trotzdem müssen die Ader/Schirm-Kapazitäten getrieben werden und so sollten die Treiberausgänge dazu auch in der Lage sein.

                          Viele sehr gute Artikel (meist geschrieben von Bill Whitlock) zu Audiotransformatoren, "balanced-Schaltungen" und Installationstechnik finden sich unter den White Papers auf der Jensen-Seite:

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                          @ tectorialmembran,

                          hattest du denn explizit nach den konkreten Werten für den Ausgangswiderstand und maximale Lastkapazität gefragt oder nach Empfehlungen für die Kabel?


                          Gruß

                          Kommentar


                            #28
                            Original von jakob

                            @ tectorialmembran,

                            hattest du denn explizit nach den konkreten Werten für den Ausgangswiderstand und maximale Lastkapazität gefragt oder nach Empfehlungen für die Kabel?


                            Gruß
                            Nein, hab' ich nicht. Ich habe nur nach Empfehlungen für die Kabel
                            gefragt.

                            Jetzt ist es zu spät, ich hab's schon gekauft. Ich denke trotzdem,
                            dass es funzt. Das Kabel ist mir von verschieden Seiten empfohlen
                            worden. Wir werden sehen.

                            Grüße

                            B.

                            Kommentar


                              #29
                              @ tectorialmembran,

                              am Ende hilft ja sowieso nur die Erprobung.

                              Allerdings kann eine Kabelempfehlung nur dann wirklich sinnvoll sein, wenn die elektrotechnischen Randbedingungen bekannt sind.

                              Die grundsätzliche Sommer-Kabelqualität steht außer Frage, denn die ist gegeben.

                              Gruß

                              Kommentar


                                #30
                                Also selbst wenn der SPL tatsächlich 600 Ohm Ausgangsimpedanz haben sollte (was ich echt nicht glaube), ist man mit 10m vom Gallileo noch weit im grünen Bereich, selbst wenn Sender und Empfänger nochmal je 200pF, 2x common-mode wie 1x differentiell, auflegen:

                                Fc(differentiell) = 1 / (2Pi*600*0.7e-9) = 380kHz
                                Fc(common-mode) 1 / (2Pi*300*1.2e-9) = 440kHz
                                Gibt eine Phasennacheilung von ~3° bei 20kHz, da müsste das Mismatch der Kapazitäten Ader-Schirm schon extrem sein, damit da was passiert, beim Subtrahieren.

                                Grüße, Klaus

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