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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 13.02.2017, 08:37   #31
Dezibel
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Standard AW: Details zu Lautsprechergehäusen

Zitat:
In einem der Selbstbauheftchen hat man versucht das Resonanzproblem über einen Helmholzresonator, welcher am geschlossenem Ende der Line eingebaut wurde zu lösen.
... z.B. hier:
http://www.visaton.de/de/bauvorschla..._tl/index.html
http://www.visaton.de/de/bauvorschla...anleitung.html

LG, dB
__________________
Wer glaubt etwas zu sein, hat aufgehört etwas zu werden.
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Alt 13.02.2017, 09:57   #32
Thelemonk
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Standard AW: Details zu Lautsprechergehäusen

In der Explosionszeichnung kann man die Umsetzung, hier sogar mit zwei Helmholtz-Kammern sehen. Die Impedanzkurve sieht gut aus, scheint zu funktionieren.
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Alt 13.02.2017, 11:41   #33
Atmos
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Standard AW: Details zu Lautsprechergehäusen

http://www.visaton.de/de/techn_grund...isionline.html

Die Ausarbeitung ist aussagekräftiger zur TML.

Es ist unterm Strich die TML nicht allein, die den tiefen Klang ausmacht. 2 25er TT in schmaler Gehäusefront, tragen sicherlich einiges dazu bei, dass der Klang so gut ist.

Ich hatte einen Gast, der konnte sich an Juke Box Hero nicht satt hören. Es ist in der Tat phänomenal, wie die Bassschläge knallhart und druckvoll das Ohr erfreuen. Dummerweise sind es gerade die Bässe, die emontional gut ankommen.

Auch der Kanonendonner von 1812 kommt bretthart und damit ganz anders, als ich es z.B. von den Subwoofern dargeboten bekomme, da kommt es eher wie ein weit entfernt klingendes Bumm.
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Alt 18.02.2017, 18:05   #34
Martin1
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Standard AW: Details zu Lautsprechergehäusen

Hier steht ja viel interessantes über Gehäuse.....
-------------------------------------------------------------------


Eine CB kann man auch in "die Länge" ziehen

B&W schreibt:
Hierbei wird der rückwärtig ins Gehäuse abgestrahlte Schallanteil über die umgekehrte Horngeometrie absorbiert. Klangliche Überlagerungen des Musiksignals mit Geräuschen, die im Gehäuse entstehen, werden somit vermieden.
http://www.bowers-wilkins.de/Lautspr...hnologien.html

Stimmt das? (Klar, IMHO.)

Gruß, Martin
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Alt 18.02.2017, 18:20   #35
Martin1
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Standard AW: Details zu Lautsprechergehäusen

Noch was....

https://de.wikipedia.org/wiki/Adiaba...-Isotherme.png

Ein gut befülltes Gehäuse wird ja "scheinbar" größer.
Weshalb? Nähert man sich einer isothermen Kompression an?

Falls ja, dann gehört Stahlwolle ins Gehäuse.
Segelflieger wissen das schon seit 60 Jahren. Im Ausgleichsgefäß von mechanischen Varios findet sich immer Stahlwolle.

Gruß, M

Edit: Auch sehr kleine geschlossene SUB-Gehäuse gehören "befüllt".....
Obwohl sich da keine Welle ausbreiten kann die sich am Schnellemaximum zähmen ließe.
------------------------------------------------------------
Alles nur meine Meinung.....

Geändert von Martin1 (18.02.2017 um 18:30 Uhr).
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Alt 18.02.2017, 18:26   #36
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Details zu Lautsprechergehäusen

B&W versteht es, Werbung zu machen. Die "Nautilus-Geschichte" war genial. An irgend eine positive Auswirkung davon glaube ich allerdings nicht.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 18.02.2017, 18:35   #37
Martin1
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Standard AW: Details zu Lautsprechergehäusen

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
B&W versteht es, Werbung zu machen. Die "Nautilus-Geschichte" war genial. An irgend eine positive Auswirkung davon glaube ich allerdings nicht.
Ich hab das mal.... vor 20 Jahren .... mit Hornresp oder AJ-Horn simuliert.
Soweit ich mich erinnere hat die Simu die Aussagen von B&W bestätigt. War allerdings nicht leicht das Gehäuse in die Simus einzugeben....
------------------------------------------

Ob es "hörbar" ist? Eventuell, kommt sicher auf den Einsatzbereich des Treibers an.
Sicher mehr Marketing als "Revolution" :-)

Gruß, M
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Alt 18.02.2017, 18:57   #38
dipol-audio
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Standard AW: Details zu Lautsprechergehäusen

Zitat:
Zitat von Martin1 Beitrag anzeigen


Eine CB kann man auch in "die Länge" ziehen

...
Hierbei wird der rückwärtig ins Gehäuse abgestrahlte Schallanteil über die umgekehrte Horngeometrie absorbiert. Klangliche Überlagerungen des Musiksignals mit Geräuschen, die im Gehäuse entstehen, werden somit vermieden.

..

Hallo Martin (und herzlich willkommen hier bei uns ... ;) ),

konkret zu den o.g. Konstruktionen sage ich nichts, nur zu den grundsätzlichen Aussagen:
  • "Geräusche" entstehen ohnehin in keinem vernünftig gebauten LS Gehäuse. Es entstehen durch die Anregung des Treibers ggf. Eigenmoden (Eigenresonanzen) sowohl des 'Luftkörpers' im innern, bedingt durch die Geometrie (1) der meist schallharten begrenzenden Wände, als auch durch schwingende Gehäusewände (2) selbst. Eigenmoden/Resonanzen lassen sich als Übertragungsfunktionen messen und beschreiben, sie sind keine "Geräusche".
  • Durch die Geometrie (1) (des eingeschlossenen 'Luftkörpers') bedingte Eigenmoden lassen sich durch Füllung mit Dämpfungsmaterialien auch bei 'konventionellen' Bauformen praktisch neutralisieren. Grundsätzlich haben aber auch "konisch zulaufende Röhren" Eigenfrequenzen, d.h. auf eine Bedämpfung kann auch hier nicht verzichtet werden. Eine weitere Stellschraube - auch bei länger gestreckten Bauformen - ist die Anordnung des Treibers selbst: Er kann durchaus so angeordnet werden, daß einige Eigenfrequenzen niedriger Ordnung nicht oder kaum angeregt werden, das bedingt jedoch, daß er nicht am Ende eines langestreckten ('pfeifenförmigen') Gehäuses montiert wird. Auf Dämpfungsmaterial verzichten wird man allerdings auch bei dieser Option nicht.
  • Gehäusevibrationen (2) bleiben i.d.R. bei jeder Bauform ein Thema und lassen sich nur mit baulichem Aufwand u.a. bei der Bedämpfung der Wände selbst in den Griff bekommen (Kompositmaterialien, 'Constraint Layer' Aufbau, etc ....). Eine weitere Möglichkeit ist es hier, die Fortpflanzungsgeschwindigkeit (Phasengeschwindigkeit) von Biegeschwingungen auf den Gehäusewänden durch moderate Steifigkeit (aber hohe Massebelegung und hohe Dämpfung) der Wände langsam (*) zu halten (d.h. weit unter Schallgeschwindigkeit in Luft), so daß die unerwünschte Abstrahlung über die Gehäusewände sehr gering bleibt.
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(*) Bei eher breitbandig oder nur im Mittelton genutzten Gehäusen kann das eine attraktive Option sein.
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Geändert von dipol-audio (18.02.2017 um 19:18 Uhr).
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Alt 18.02.2017, 18:57   #39
P.Krips
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Standard AW: Details zu Lautsprechergehäusen

Hallo,
die Helmholtzabsorber in TML-Gehaäusen haben einen anderen Grund.
Einerseits kann man die höheren Resonanzen ausser der erwünschten Grundresonanz recht gut selektiv bedämpfen (Da waren Dämpfungsstrategien von TMLs früher legendär...).

Das eigentliche Problem ist, dass die Phasenlage bei höheren Frequenzen als der Grundresonanz zwischen TML-Öffnung und Treiberoutput nicht passt, es somit oft bei um die 200 Hz zu einer Auslöschung kommt durch Gegenphasigkeit (Das berühmte TML-Loch).
Das bekämpft man mit dem Helmholtzresonator, indem man den Output der TML auf der Auslöschungsfrequenz reduziert, so dass die Auslöschung reduziert bzw. verhindert werden kann.
Ist aber eigentlich nur bei Zweiwegelautsprechern oder Fullrange-TMLs mit Breitbändern notwendig.
Bei Dreiwegern mit entsprechend tiefer Trennfrequenz kann der Helmholzresonator durchaus nicht nötig sein.

Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 18.02.2017, 19:17   #40
Martin1
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
  • Gehäusevibrationen (2) bleiben i.d.R. bei jeder Bauform ein Thema und lassen sich nur mit baulichem Aufwand u.a. bei der Bedämpfung der Wände selbst in den Griff bekommen (Kompositmaterialien, 'Constraint Layer' Aufbau, ...). Eine weitere Möglichkeit ist es hier, die Ausbreitung von Biegeschwingungen durch moderate Steifigkeit (aber hohe Massebelegung und hohe Dämpfung) der Wände langsam (*) zu halten (d.h. weit unter Schallgeschwindigkeit in Luft), so daß die unerwünschte Abstrahlung über die Gehäusewände sehr gering bleibt.

_______________


(*) Bei eher breitbandig oder nur im Mittelton genutzten Gehäusen kann das eine attraktive Option sein.
Ich habe schon einige Beiträge von Dir gelesen. Eigentlich immer: Zustimmung.

Es bleibt nur die Frage: Wie bedämpfe ich Biegeschwingungen der Gehäusewände?
Geht praktisch nur über die Materialauswahl.... und muss praktisch ein Sandwich sein.

Holzwand mit Bitumenauftrag bewirkt nix.... ja, ein wenig mehr Masse...
Erst durch Holz-Bitumen-Blech(oder was anderes) entsteht in der Bitumenschicht bei Bewegung eine Scherspannung.... und das zähe Zeugs "bremst" das dann..
-------------------------------------------------------------------

Ich konnte vor 40 jahren noch gratis in Mechanik-Vorlesungen gehen. Erstaunlich was alles hängenbleibt.

Gruß, M

Edit: 12mm MDF- 2mmBitumen- 1mm Blech..... das Ganze mit dem Heißluftgebläse "verschmolzen"..... Was hat man damit gebaut?

- Ein Gehäuse das Netto nur wenig geringer ist als Brutto. Also kleinstmöglich.
- ein wenig biegesteifes Gehäuse! Egal. Biegen darf es sich unter der Belastung mit Sub-Frequenzen... es darf drücken. Nur der Wirkungsgrad sinkt minimal.
- Aber die Gehäuseresonanzen werden effektiv unterdrückt. (macht nur Sinn wenn der Treiber etwas höher arbeiten muss. )

Hörbar sind diese "Feinheiten " wohl kaum.
Aber es macht Spaß ein wenig nachzudenken.

Geändert von Martin1 (18.02.2017 um 19:35 Uhr).
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Alt 18.02.2017, 19:36   #41
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Martin1 Beitrag anzeigen
...

Holzwand mit Bitumenauftrag bewirkt nix.... ja, ein wenig mehr Masse...
Erst durch Holz-Bitumen-Blech(oder was anderes) entsteht in der Bitumenschicht bei Bewegung eine Scherspannung.... und das zähe Zeugs "bremst" das dann..
-------------------------------------------------------------------
...

@Martin

Ja, ein Aufbau mit 'eingezwängter' Schicht (sog. 'Constraint Layer') nutzt eine bestehende Schichtdicke des viskoelastischen Materials besser.

Aber auch ein nur 2 schichtiger Aufbau kann sehr gut wirken, denn u.a. Dämpfungsmatten aus Polymerbitumen, bituminerter Pappe etc. bringen sowohl Masse als auch Eigendämpfung. Es werden dann jedoch dickere Schichten benötigt, die sich oft schon mit der Wandstärke des 'Trägers' (d.h. der steifen Schicht der Wand) vergleichen lassen ...


Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Hier ist ein "Standardwerk" dazu:

H.D. Harwood, R. Matthews, "Factors in the design of loudspeaker cabinets"

Ein Download ist von hier möglich: http://www.bbc.co.uk/rd/publications/rdreport_1977_03

...

Beim 'Constraint Layer' (aber auch allgemein) muss man beachten, daß die Wände - bei breitbandig eingesetzten Gehäusen - nicht zu steif werden (was über die Wandstärken kontrolliert werden kann):

Zu hohe Steifigkeit kann die Eigenfrequenzen unnötig hochtreiben, was wiederum durch die -> Dispersion von Biegewellen deren Fortpflanzungsgeschwindigkeit anwachsen lässt.

Kommt diese in die Nähe der Schallgeschwindigkeit in Luft (oder erreicht bzw. übersteigt sie gar ...), dann werden Gehäusevibrationen unerwüscht 'effizient' in die Umgebung abgestrahlt.

Das wird beim beliebten Messen mit Beschleunigungsaufnehmern direkt auf den Gehäusewänden oft vergessen:

Es ist nicht zwingend die Gehäusevibration (die Schwingungsamplitude) selbst, welche eine Verfärbung des Klangs verursachen kann, sondern vielmehr (erst) eine unerwünschte Schallabstrahlung durch das Gehäuse.

Ein messbar vibrierendes Gehäuse, welches deutlich unterhalb seiner -> Koinzidenzfrequenz betrieben wird, strahlt u.U. weniger verfärbenden Schall ab, als ein weniger stark vibrierendes Gehäuse, welches jedoch an oder oberhalb seiner Koinzidenzfrequenz betrieben wird.

Ziel ist im Grunde ein 'abstrahlungsarmes' - und damit verfärbungsarmes - Gehäuse nicht zwingend (nur) ein 'vibrationsarmes' ...


__________________

Ein Standardwerk zum Thema Körperschall:

Körperschall: Physikalische Grundlagen und technische Anwendungen (Englisch) Gebundene Ausgabe – 8. Dezember 1995 von Lothar Cremer (Autor), Manfred Heckl (Autor)

https://www.amazon.de/K%C3%B6rpersch.../dp/3540546316
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Geändert von dipol-audio (18.02.2017 um 20:44 Uhr).
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Alt 18.02.2017, 19:57   #42
Martin1
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@ Dipol-Audio!

Diese Antwort ist mir a bissi zu "hoch".
Ich glaube es mal....

-------------------------------------
Was sagt der Profi zum Unterschied zwischen adiabater und isothermer Kompression?
Daraus folgernd: Was tu ich in eine CB rein? Und weshalb?
Ich hab darüber noch nie was gelesen.

Besten Gruß aus Wien, M
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Alt 18.02.2017, 20:12   #43
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Martin1 Beitrag anzeigen
...
Ich glaube es mal....

Anschaulicher (wir regen Eigenmoden auf Platten an) (*):

Bei einem 'langsamen' Material (dünne Korkplatte, wenig Biegesteifigkeit in Relation zur Massebelegung der Fläche) sind die zugehörigen Wellenlängen der Biegeschwingungen (nehmen wir gedacht ca. 300Hz als Anregung) ziemlich klein: Gegenphasig schwingende Zonen der Platte liegen dadurch deutlich näher beisammen als eine halbe Wellenlänge in Luft, damit kann die Luft die Druckunterschiede über den gegenphasigen Schwingungbäuchen der Platte ausgleichen, dadurch wird wenig Schall von der Platte abgestrahlt.

Bei einem 'schnellen' Material (dickere Styroporplatte, hohe Biegesteifigkeit in Relation zur Massebelegung der Fläche) können gegenphasige Schwingungsbäuche jetzt schon weiter auseinanderliegen, d.h. etwa wie eine halbe Wellenlänge in Luft oder noch weiter. Der Druckausgleich über die Luft findet dann nicht mehr statt, weil diese dafür nun zu langsam ist: Es kommt zur deutlichen Abstrahlung der Eigenmode.


Diesen Unterschied rein in der Effizenz der Abstrahlung hätten wir auch dann, wenn wir im Experiment die Schwingungsamplituden der Platten jeweils gleich einstellen, um damit die unterschiedlichen Dämpfungen der Materialien zu kompensieren.

Beim Optimieren stellt sich als erste Frage daher immer "Was Optimieren ?"


_______________


(*) https://de.wikipedia.org/wiki/Chladnische_Klangfigur

Video:
https://www.youtube.com/watch?v=NrGh9SWBgoo
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Geändert von dipol-audio (18.02.2017 um 20:27 Uhr).
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Alt 18.02.2017, 20:13   #44
longueval
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wenn du weißt, was ts parameter sind, dann weißt du auch, wie man das volumen berechnet und was VAS ist.
grob gesprochen dämpft das material das mechanische ausschwingverhalten und man hat ein vergleichbares 10%kleineres volumen bei gleicher güte, sprich, die membrane neigen weniger zum nachschwingen. es sind also nicht nur die stehenden wellen, die verhindert werden müssen.
sprich, der bass wird bei gleicher kistengröße ohne raumeinfluss trockener.
ich bin nicht bewandert in der frage, ob in stahlwolle die schallgeschwindigkeit in stahl ansteigt, ich glaub schon. (faktor 10?)
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

Geändert von longueval (18.02.2017 um 20:19 Uhr).
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Alt 18.02.2017, 20:30   #45
Martin1
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@ DipolAudio!
Tut leid...... damit muss ich mal in einer stillen Stunde beschäftigen. Generell ist es klar was du meinst. Danke.

@Longueval!
Ich glaub, dass ich die TS-Parameter schon vor sehr langer Zeit verstanden habe (1990??). Mittlerweile sicher schon die Hälfte wieder vergessen....
GehäuseInnere Bedämpfung erwischt "innere" Moden natürlich besonders gut am Schnellemaximum. Meine ich aber nicht.

Adiabate vs isotherme Kompression ist der Schlüssel zur virtuellen Volumensvergrößerung einer CB. (Lass mich doch auch mal rechthaben... :-) )


M
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