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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 10.02.2017, 19:15   #16
Wolke7.1
Jazz, oder wie ...
 
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Frage AW: Ein Hifi-Thema eröffnen: Warum? Wieso? Weshalb?

Aber meine Frage, warum Gehäuse bloß innen bzw. die Schallwand bedämpft, aber nicht zusätzlich aussen, also Seitenwände, Rückwand, Oberteil usw., mit Dämm-Material verkleidet werden, ist mir immer noch ein Rätsel? Ist die Idee vielleicht zu abwegig, zu laienhaft?

PS: Ich kann mich entfernt erinnern, dass es seinerzeit (30+ Jahren?) sogar Boxen-Bausätze gab, die man mit Beton bzw. Sand auffüllen resp. finalisieren konnte?
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Alt 10.02.2017, 19:40   #17
longueval
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Standard AW: Ein Hifi-Thema eröffnen: Warum? Wieso? Weshalb?

das hat einen anderen grund

keine kiste ist mal vereinfacht gesehen ohne schwingungen, die kann man einbremsen

durch versteifung
sandwich
masse

daher gab es da die verschiedensten konstruktionen.

soweit ich die szene (sehr sparsam) verfolge, hat sich die versteifung weitgehend durchgesetzt. zb durch aufleimen diagonaler streben, streben von wand zu wand, unterteilung der volumina usw.
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Alt 10.02.2017, 19:46   #18
P.Krips
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Standard AW: Ein Hifi-Thema eröffnen: Warum? Wieso? Weshalb?

Hallo,
Zitat:
Zitat von Wolke7.1 Beitrag anzeigen
Aber meine Frage, warum Gehäuse bloß innen bzw. die Schallwand bedämpft, aber nicht zusätzlich aussen, also Seitenwände, Rückwand, Oberteil usw., mit Dämm-Material verkleidet werden, ist mir immer noch ein Rätsel? Ist die Idee vielleicht zu abwegig, zu laienhaft?

PS: Ich kann mich entfernt erinnern, dass es seinerzeit (30+ Jahren?) sogar Boxen-Bausätze gab, die man mit Beton bzw. Sand auffüllen resp. finalisieren konnte?
da muss man zwischen Bedämpfung (Das ist die weitestgehende Vernichtung von Schallanteilen INNERHALB einer Box) und Dämmung unterscheiden.
Dämmung ist die Verhinderung von Schallaustritt durch die Boxenwände..

Das kann durch mehrerlei Effekte entstehen:
1. der einfachste Effekt wäre, dass die Boxenwände ähnlich wie bei einem Luftballon "aufgebläht" werden.

2. ein weiterer Effekt ist, dass die Boxenwände zu Biegeschwingungen (Transversalwellen) angeregt werden können, da kommt es aber sehr darauf an, welche Phasengeschwindigkeit diese Transversalwellen im Material haben im Vergleich zur Phasengeschwindigkeit in der Luft.
Ist die Phasengeschwindigkeit der angeregten Transversalwellen in den Boxenwänden niedriger als die der Luft, findet kaum eine Energieübertragung statt, ist die Phasengeschwindigkeit aber höher als in der Luft, kann das allerdings zu einer sehr effizienten Gehäuseabstrahlung führen.

Da kann man mit diversen Maßnahmen gegensteuern (longueval hat ja einige genannt).

So hat meine noch im Betrieb befindliche Box (die wohl dieses Jahr dem Nachfolger weichen muss) Wände aus 16 mm Span, 16 mm Quarzsand und 16 mm MDF...., und ein paar Verstrebungen hat es auch noch in der Box...

Gruß
Peter Krips
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(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 10.02.2017, 21:41   #19
dipol-audio
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Standard AW: Ein Hifi-Thema eröffnen: Warum? Wieso? Weshalb?

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
das hat einen anderen grund

keine kiste ist mal vereinfacht gesehen ohne schwingungen, die kann man einbremsen

durch versteifung
sandwich
masse

daher gab es da die verschiedensten konstruktionen.

soweit ich die szene (sehr sparsam) verfolge, hat sich die versteifung weitgehend durchgesetzt. zb durch aufleimen diagonaler streben, streben von wand zu wand, unterteilung der volumina usw.

Hier ist ein "Standardwerk" dazu:

H.D. Harwood, R. Matthews, "Factors in the design of loudspeaker cabinets"

Ein Download ist von hier möglich: http://www.bbc.co.uk/rd/publications/rdreport_1977_03


Kurz gesagt ist eine Strategie, die auf reiner "Versteifung der Gehäusewände" beruht (etwa durch "Aufdoppeln" oder "Verstreben" der Wände) in dieser isolierten Form nur für Subwoofer Gehäuse sinnvoll:

Man kann damit die Eigenfrequenzen der Gehäusewände - es geht hier nicht um die Eigenmoden des Luftkörpers im Innern - "nach oben" (zu höheren Frequenzen hin) aus dem Übertragungsbereich drängen.

Man kann also z.B. ein kompaktes Subwoofergehäuse mit moderatem Aufwand so steif herstellen, daß die tiefsten Eigenfrequenzen der "Hülle" (inkl. Schallwand mit montiertem Tiefton Treiber ...) z.B. oberhalb 200-300 Hz zu liegen kommen. Damit wäre ein Subwoofer "aus dem Schneider", denn das Gehäuse wird bei diesen Frequenzen im Betrieb de facto nicht mehr angeregt.

Betreibt man jedoch z.B. das gleiche Gehäuse nun "Fullrange" (sagen wir über den gesamten Tief- und Mitteltonbereich), dann wird ihm genau diese Steifigkeit zum Verhängnis:

Die Schalldämmung wäre jetzt (meist im oberen Bass bis unteren Mittelton) mit dünneren Wänden (nur der steife Teil ist gemeint) oder weniger Versteifungen (*), dafür mehr Dämpfung (z.B. durch eine Auflage auf den Wänden mit plastischer Komponente wie Bitumen) und ebenso mehr "Massebelegung" (kann mit derselben Schicht realisiert werden) auf den Wänden wesentlich besser.

Die Dämpfungsschicht bzw. Schwereschicht muss dabei von der Stärke immer in Relation zum steifen Teil der Wand (oft ein Holzwerkstoff) stehen:

Ist der steife Teil der Wand bereits sehr dick (hohe Steifigkeit wurde erreicht), so müssten Dämpfungs- / bzw. Schwereschicht entsprechend "mitwachsen": Irgendwann werden dann praktische und/oder ökonomisch sinnvolle Grenzen erreicht.


Die Crux: Man kann bei einem "Fullrange" Gehäuse (vom Tiefton bis in den Mittelton betrieben) nicht vermeiden, daß die Eigenfrequenzen im Übertragungsbereich liegen. Daher muss man bei einem so verwendbaren Gehäuse interessiert sein, die sog. "Resonanzgüten" (die Güte eines schwingfähigen Systems ist das Umgekehrte von Dämpfung) der Wände gering zu halten (d.h. die Dämpfung der Wände hoch zu gestalten).

Man kann Verstrebungen auch "geschickt" aufbauen, besondere Materialien und Zwischenlagen verwenden, so daß sie zur Dämpfung etwas beitragen können. Jedenfalls macht "nur Steifigkeit" bei "Fullrange" Gehäusen keinen Sinn.

Die o.g. Untersuchung inkl. praktischer Versuche und Aufbauten handelt über weite Strecken davon ...

Die Erkenntnisse von Harwood & Matthews sind jedoch bis heute nicht auf breiter Ebene in den Lautsprecherbau eingesickert.

Es wird aber heute auch weiterhin von best. Entwicklern und im DIY Bereich viel mit Kompositen (Gehäusewänden aus mehreren Materialien, meist 2-3 Schichten) (**) experimentiert, dazu Beispiele:

http://www.waveguide-audio.de/bitume...esonanzen.html

http://www.picosound.de/GehMatAll.png


_______________

(*) U.a. das Aufleimen diagonaler Streben auf eine Gehäusewand wird in der Wirkung oft gern überschätzt: Die Strebe erhöht zwar die Steifigkeit (in einer bestimmten Richtung ...), erhöht aber lokal auch die Massebelegung der Wand.
Oft tritt der gewünschte Effekt, Eigenfrequenzen dadurch deutlich anzuheben, (je nach Ausführung der Strebe) nicht in vollem Umfang ein. Messungen sagen hier "die Wahrheit" am konkreten Objekt.


(**) Bei 3 schichtigen Kompositen handelt es sich i.d.R. um eine sog. "Constraint Layer" Auslegung, bei der eine viskose Schicht zwischen zwei jeweils steiferen Schichten "eingezwängt" wird.
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Alt 10.02.2017, 23:13   #20
Dezibel
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@ David
Zitat:
"Tod und Teufel" werden in Bewegung gesetzt, um Boxen/Boxenwände möglichst schallundurchlässig zu machen. Wie sinnvoll ist das, wenn es gleichzeitig Stellen gibt - und nicht gerade kleine - die sehr gut schalldurchlässig sind? Man denke dabei vor allem an Konus-Mitteltonchassis, mit relativ dünner und leichter Membran, da kommt doch Schall "ohne Ende" durch. Kein Mensch macht sich darüber Gedanken, zumindest habe ich noch nie etwas in dieser Richtung gelesen oder gehört.
Au contraire, mon Seigneur:
http://www.hififorum.at/showpost.php...2&postcount=48

LG, dB
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Alt 11.02.2017, 07:53   #21
David
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Standard AW: Details zu Lautsprechergehäusen

Hallo Erwin!
Ich kenne diese Zeichnung und wie du weisst, habe ich mehrere ähnliche.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 11.02.2017, 08:07   #22
David
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Standard AW: Details zu Lautsprechergehäusen

Danke an Oliver und Peter für die Erläuterungen. So weit auch mein Erkenntnisstand, mehr kann man nicht machen. Sehr befriedigend ist das trotzdem nicht, da kann aber Niemand was dafür, ein Lautsprecher besteht einfach aus einem Bündel an Kompromissen und Unzulänglichkeiten, man kann als Konstrukteur nur versuchen, beides so gering wie möglich zu halten.

Wie "perfekt" funktionieren dagegen die E-Audioprodukte!

Das wissen aber die Wenigsten (wieder Mal) "üblichen" Anlagenkäufer.

Ich weiß das schon vom Geschäft her, aber es hat sich zwischenzeitlich offensichtlich nichts daran geändert.

Fast täglich bekomme ich über meine HP irgendwelche Anfragen, sehr oft auch soll ich Empfehlungen abgeben. Nicht selten endet das in langen Telefongesprächen.
Und da merke ich immer wieder: das zentrale Thema ist immer die Elektronik, allen voran die Verstärker, gefolgt von den Netzwerkplayern.

Aber Lautsprecher? Da heißt es oft: "da muss ich mich auch noch drum kümmern" oder so, als wäre das eher etwas Lästiges.

Bei HiFi ist wirklich alles im Argen!
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Gruß
David


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Alt 11.02.2017, 21:05   #23
Dezibel
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Man kann sich auch noch über weitere Details Gedanken machen. Nicht nur die LS-Gehäuse kann man neben einer robusten Bauweise im Inneren mit Bitumenplatten ruhig stellen. Ich habe meine AMTs ebenso behandelt - das Alu-WG sowie auch die rückwärtige Kammer aus Kunststoff:


Bild: Dezibär

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Alt 12.02.2017, 07:39   #24
David
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Steil!:
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Alt 12.02.2017, 12:50   #25
Atmos
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... wenn ich eine Bassreflex mit parasitärem Strahler baue, muss ich dann nicht erst recht befürchten, dass durch die Passivmembran jede Menge Schall hindurch kommt?

Ich habe eine TML; die Röhre ist 2,7 m lang und bewirkt, dass sich Schall oberhalb der Resonanzfrequenz tot läuft und nicht das offene Ende der Röhre erreicht. Welche Schallanteile sollten jetzt durch die aktive Membran nach außen dringen?

Ich habe einen Super-HT in der Box, Übernahmefrequenz 8 kHz; welche störenden Frequenzen könnten nun durch die Kalotte nach außen dringen?

Dipole dürften demzufolge gar nicht funktionieren, weil der nach hinten abgegebene Schall immer nach vorn reflektiert wird.

Und was ist mit einem Plasma-HT?

Oder Elac's 4Pi?

Durch's linke Auge ins Knie?
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Alt 12.02.2017, 13:05   #26
Dezibel
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Erwünschte und unerwünschte Effekte schön durcheinander ... TMLs bilden mehr oder weniger immer harmonische zur Resonanzfrequenz aus, die rückwirkend auf (und auch durch) die anregende Membran störend wirken können. Dämpft man eine TML so stark dass sich der Schall tot läuft, ist sie wirkungslos bzw. in ihrer Wirkung stark eingeschränkt. HighEnd Kalotten haben oft eine weite angefaste Bohrung durch den Polkern mit hinten angeflanschter Dämpfungskammer - wozu wohl ?
Zitat:
Durch's linke Auge ins Knie?


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Alt 12.02.2017, 13:09   #27
David
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Nur auf die Schnelle drei Antworten:
Zitat:
Ich habe eine TML; die Röhre ist 2,7 m lang und bewirkt, dass sich Schall oberhalb der Resonanzfrequenz tot läuft und nicht das offene Ende der Röhre erreicht. Welche Schallanteile sollten jetzt durch die aktive Membran nach außen dringen?
Jeder Schall in der Box wird bis zu einem gewissen Grad durch die Membran nach vorne durchkommen.

Zitat:
Ich habe einen Super-HT in der Box, Übernahmefrequenz 8 kHz; welche störenden Frequenzen könnten nun durch die Kalotte nach außen dringen?
Bei 8kHz ist sowieso schon alles egal, da kannst du nicht einmal mehr ein Dreiecksignal von einem Sinussignal unterscheiden.

Zitat:
Dipole dürften demzufolge gar nicht funktionieren, weil der nach hinten abgegebene Schall immer nach vorn reflektiert wird.
Und das mit voller Absicht, wie soll sonst eine Gegenphase wirksam werden?
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David


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Alt 12.02.2017, 15:01   #28
longueval
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Standard AW: Details zu Lautsprechergehäusen

wenn eine tml auf sagmamal 35 hz abgestimmt ist (das wären nackerte 2,5m)
dann hat sie bei vielfachen resonanzen.
ist sie bedämpft, dann ist die 1. resonanzfrequenz tiefer und die weiteren resonanzfrequenzen leiser. ganz resonanzfrei? eher nicht, da müsste man sie fest stopfen.
ist sie fest gestopft, dann ist sie eigentlich keine tml mehr, weil nix mehr transmittiert wird.
am impedanzverlauf könnte man ablesen, was sache ist. (nur eine welle)
schaut der impedanzverlauf aus, wie bei einer geschlossenen box, dann ist tml stark gestopft.

das problem. dass von hinten stehende wellen an die membrane klopfen, betrifft hauptsächlich tmts und konus mitteltöner.
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Geändert von longueval (12.02.2017 um 15:21 Uhr).
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Alt 12.02.2017, 19:20   #29
dipol-audio
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Alt 12.02.2017, 20:06   #30
Thelemonk
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Standard AW: Details zu Lautsprechergehäusen

In einem der Selbstbauheftchen hat man versucht das Resonanzproblem über einen Helmholzresonator, welcher am geschlossenem Ende der Line eingebaut wurde zu lösen.
(Wenn ich mich richtig erinnere).

Mein erster zusammengesparter HiFi-Lautsprecher war eine TML.
TDL Monitor Kompakt, die spielen heute noch auf dem Dachboden, für's Üben mit Playalongs.
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