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Ab 7kHz aufwärts keine Unterschiede mehr hörbar?

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    #16
    @ Meister Günther

    Könntest du bitte einen Link zu dieser Homepage einstellen. Danke!
    Aber bitte, gern !


    Wenn auch manches diskussionswürdig ist - die FAQ's sind größtenteils sehr informativ und - was noch wichtiger ist - weitgehend allgemein verständlich formuliert.

    Grüße, dB
    don't
    panic

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      #17
      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      @dB
      Dieser Test ist schon lange her.
      Im ersten Versuch habe ich den Eingang eines batteriebetriebenen Gerätes total übersteuert und das verzerrte Signal auf einem Dat-Recorder aufgenommen. Im Vollbereichsmodus war der Klang nur noch ein Gekrächze. Dann habe ich nur die Schlitzstrahler spielen lassen. Das hat geklungen wie immer, ein ganz hohes Gezischel und sowieso nicht erkennbar um welches Musikstück es geht.

      Danach wollte ich es noch genauer wissen und habe meinen Signalgenerator genommen, der Rechteck, Dreieck und Sinus ausgeben kann. Und es stimmt, aber 7kHz aufwärts kann ich diese Signalformen nicht mehr voneinander unterscheiden. Mehr "Klirr" geht schon fast nicht mehr.
      Ich ziehe jetzt einmal in Zweifel, ob man nur am Signalanteil von 7kHz aufwärts - ohne Bezug zum restlichen Musiksignal - beurteilen kann, was davon Musik und was Klirr ist. Zumal Du ja selbst schreibst, dass Du die Musik daran ja gar nicht mehr erkennen kannst.
      Ich glaube, dass das besser erkennbar ist, wenn man hört, zu welchen sonstigen Frequenzen die hohen Frequenzen gehören sollen. Ob es dazugehörige sind oder falsche.

      Alles jetzt einmal nur so aus dem Bauch heraus überlegt.

      Kommentar


        #18
        Ich habe jetzt zwei Visaton SC4ND/4R Titan/Neodym Kalotten über je 6.8 µF an meinen Verstärker angeschlossen. Die Übertragung müsste ab ca 6.000 Hz / 6 dB einsetzen. Weil ich ja selbst weiß wass im Player liegt hat es nicht viel Sinn nach dem Titel zu raten Bleibt die Lautstärke moderat laut, ensprechend einer schon sehr lauten fullrange Darbietung um die 100 dB (lt. Pegelmessung mit Handgerät), klingt das zwar sehr ungewöhnlich aber nach meinem Eindruck nicht sonderlich verzerrt. Anders bei sogenannten 'Crashbecken' - aber die sind halt tatsächlich so 'unschön' anzuhören.

        Grüße, dB
        don't
        panic

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          #19
          Bei ca. 6kHz und 6dB wird man noch die Musik erkennen können - denke ich mal.
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            #20
            Jetzt habe ich den Versuch mit je 4,7 µF wiederholt. Das sollte so bei 8.500 Hz mit 6 dB fallend trennen. Das sollte schon eher zu den 7.500 Hz mit 48 dB fallend hinkommen. Das erinnert fallweise an eine Wiese voll heiratswütiger Heuhupfer. Netter Versuch, aber beweisen tut das praktisch nix ....

            Grüße, dB
            don't
            panic

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              #21
              Hallo,

              ich frage mich auch, was so ein "Versuch" bringen soll.
              Es gibt keinerlei Instrument, das hauptsächlich in in diesen Bereichen spielt.

              Diese Frequenzen spielen als Obertöne eine wichtige Rolle bei der Bildung der Klangfarbe der Instrumente.

              Daher müsste das Experiment so aussehen, dass man die Charakteristik dieser Obertöne ändert (evtl. schärfer oder weicher), und sich dann anhört, ob dich das Klangbild ändert.

              Sich diese Frequenzen alleine anzuhören ist sicher recht witzig, bringt aber keinen Erkenntnisgewinn.

              LG

              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

              ------------------------------
              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

              Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


              Marcus Aurelius

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                #22
                Mit Aussagen wie "oberhalb der und der Frequenz hört das menschliche Ohr nichts mehr" wäre ich extrem vorsichtig. Das menschliche Gehör ist sehr komplex. Auch wenn wir bestimmte Frequenzen nicht direkt wahrnehmen können, so gibt es immer noch die Möglichkeit der indirekten Beeinflussung anderer Frequenzen im hörbaren Bereich. So kann ein reiches Obertonspektrum sehr wohl auf den Klang als Gesamteindruck einen merklichen Einfluß haben.

                Beste Grüße
                Holger

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                  #23
                  Wie gesagt, möchte ich hier auch nichts Endgültiges behaupten.
                  Ich habe nur einmal irgendwo gelesen, dass der Mensch ab ca. 7kHz nicht mehr in der Lage sein soll, Verzerrungen wahrzunehmen.
                  Das habe ich dann probiert (weil auch zufällig meine Schlitzstrahler ab dort spielen und ich den Rest wegschalten kann) und festgestellt, dass ich tatsächlich selbst extrem hohen Klirr in der obersten Oktave nicht erkennen kann.

                  Es ist einfach immer ein großer Unterschied zwischen dem was uns die Medien und Werbeblätter einsuggerieren und dem was sich dann in der Praxis abspielt.

                  Dazu kommt das Problem, dass kaum ein HiFi-Enthusiast derartige Dinge ausprobieren kann, er kann nur glauben was irgendwo geschrieben steht oder was Jemand sagt, der sich angeblich auskennt. Nur ein Teil davon stimmt aber wirklich. Zumindest werden aber viele Dinge falsch eingeschätzt. Beispielsweise auch Tonhöhen. 40Hz sind schon irre tief und 10kHz schon irre hoch. Wer braucht wirklich mehr? Auf den wenigsten Aufnahmen ist da noch irgendwas drauf und selbst wenn, dann so stark abgeschwächt, dass es sowieso nicht mehr hörbar ist.

                  Mir geht es immer nur um das was so behauptet wird (meist unüberprüft) und was dann in der Praxis auch wirklich davon hörbar ist.
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                  Kommentar


                    #24
                    Die Diskussion gab es ja schon mal Anfang der 80iger: Digitalverzerrungen sind angeblich nicht hörbar. Bis dann die jitternden und klirrenden Chips leise Klaviertöne bei der Aufnahme produzierten und von Stereoplay glaube ich damals entdeckt wurden, die "zirpten". Ich habe einige solcher Aufnahmen (z.B. Emil Gilels, Beethoven-Sonaten, DGG). Das ist schon ziemlich ätzend! Darauf hat dann Sony sich bemüht, bessere Chips mit weniger Digitalverzerrungen zu produzieren - und das Zirpen war schließlich weg!

                    Beste Grüße
                    Holger

                    Kommentar


                      #25
                      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                      Daher müsste das Experiment so aussehen, dass man die Charakteristik dieser Obertöne ändert
                      Das ist doch sehr einfach. Dazu braucht man nur einen präzise arbeitenden Equalizer.

                      Gruß,
                      Markus

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                        #26
                        Das ist natuerlich alles in allergroestem Detail untersucht, zB im Fastl&Zwicker. Das Stichwort heisst hier zB Maskierung.
                        Der Punkt ist einfach, dass die erste geradzahlige Oberwelle schon bei 14kHz liegt und fast voellig maskiert wird. Hier (sehr gutes Buch fuern Einstieg) kann man Nachlesen wie das einfach aus dem Aufbau unseres Gehoers folgt, in dem Fall aus der Transformation der Frequenzen in Laengenabstaende in der Hoerschnecke.
                        Die erste ungerade Mode liegt mit 21kHz schon ueber der Hoerschwelle.

                        Man muss das alles nicht im Detail wissen, aber es ist wichtig einzusehen dass HiFi sich im Mittelton abspielt und man darf nicht aus den Verkaufsargumenten die ueber extreme technische Parameter laufen (meistens absurd hohe Grenzfrequenzen, Klirrwerte im 10^-6-Bereich etcetc) auf die Relevanz dieser Zahlen schliessen.

                        Kommentar


                          #27
                          Man muss das alles nicht im Detail wissen, aber es ist wichtig einzusehen dass HiFi sich im Mittelton abspielt.....
                          Richtig!
                          Und erst gestern hat Jemand im Gespräch erwähnt (!!!) dass sich der um die 10kHz abspielt. Ich habe mich nur kurz "gewehrt", dann aber nichts mehr gesagt, denn ich bin schon etwas müde geworden was das betrifft, ist bei solchen Leuten eigentlich völlig sinnlos.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            #28
                            Hallo, wenn ich sowas testen möchte, würde ich schon den gesamten Frequenzbereich abspielen, und dann gezielt den gewünschten Bereich verzerren, nur so kann ich wahrscheinlich eine Verzerrung wahrnehmen, und ich glaub auch über den 7Khz, ich würde sogar behaupten, daß ich in den Höhen sehr empfindlich reagiere, darum verwende ich auch ein bei meiner neuen Box ein Bändchen ab 4-5Khz.

                            Nur ein Abspielen ab 7khz bringt glaub ich nix, das ist unnatürlich fürs Gehör und wird auch nicht das gewünschte Ergebnis liefern.

                            Lg. Felix

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                              #29
                              @Db

                              Dein teurer AMT wird dir im vertikalen Abstrahlverhalten einen Strich durch die Rechnung machen(langgezogen), auch was Punktschall betrifft, da hilfts nicht wenns teuer ist.
                              Rest gelöscht.
                              Felix, was soll dieser unnötige Vorwurf? Admin


                              Lg. Felix

                              Kommentar


                                #30
                                Zitat von ellesound Beitrag anzeigen
                                Hallo, wenn ich sowas testen möchte, würde ich schon den gesamten Frequenzbereich abspielen, und dann gezielt den gewünschten Bereich verzerren, nur so kann ich wahrscheinlich eine Verzerrung wahrnehmen

                                ja, das denk ich auch. ich hab mich viele jahre mit verschiedensten breitbändern herumgeschlagen und bin zu dem schluss gekommen, dass es

                                1.) sehr wohl einen unterschied macht, ob da von 7-10 kHz aufwärts noch was (supertweeter) zischelt oder eben nicht. und

                                2.) dass qualitätsunterschiede beim supertweeter den gesamtklang des lautsprechers deutlich beeinflussen. dass man die aber nicht hören würde, wenn man nur den st ansteuert, glaub ich gerne...

                                lg
                                reno

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