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IMD - Ecken im Sinus?

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    #46
    Zitat von awehring Beitrag anzeigen
    Man hört das Differenzsignal, die 37 Hz, also muss es Druckschwankungen mit 37 Hz geben. Diese regen die Raumresonanz an.
    Anderfalls müsste das Ohr (das Gehirn) die Schwebungsfrequenz ausrechnen, damit man sie "hört". :Y
    Der Differenzton ist auf jeden Fall eine Sache des Gehörs. Real existiert kein Differenzton, einzig der max. Schalldruck der Überlagerung schwankt mit der Differenzfrequenz.

    Schwebungen (langsames Auf- und Abschwellen der Lautstärke oder bei höheren Differenzen Rauigkeit des Tons) treten für das Gehör auf, wenn beide Töne innerhalb der kritischen Bandbreite des Gehörs liegen - die beiden Töne also nicht als separate Töne gehört werden. Hätte das Ohr eine kritische Bandbreite von 10Hz bei 100Hz (hat es bei weitem nicht!), so hörte man in Deinem Beispiel zwei Töne.

    Weiterhin ist das Ohr nichtlinear, es erzeugt also selbst Differenztöne. Je höher der Schalldruck, umso höher sind auch diese Verzerrungen. Diese Verzerrungsprodukte haben weder mit der Schwebung noch mit der kritischen Bandbreite des Gehörs etwas zu tun; die Hörbarkeit hängt aber natürlich wieder von Hörschwellen und Maskierung ab.

    Damit sollten wir's gut sein lassen, sonst bekommt der Admin am frühen Morgen noch einen Herzinfarkt wegen akutem Theoriebefall und Werner ("Fachliche Qualität ist in einem Hifi Forum nicht gefragt") lässt uns alle rausschmeißen ...

    Gruß
    Thomas

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      #47
      Zitat von pachulke3 Beitrag anzeigen
      sonst bekommt der Admin am frühen Morgen noch einen Herzinfarkt wegen akutem Theoriebefall und Werner ("Fachliche Qualität ist in einem Hifi Forum nicht gefragt") lässt uns alle rausschmeißen ...
      ...und ist schon passiert, oder was?

      Kommentar


        #48
        Werner kann hier Niemand rausschmeissen. @pachulke3 ("3" weil bisher 3x hier an- und abgemeldet) wollte, dass ich ihn kommentarlos lösche. Also habe ich es getan.

        Gruß
        David
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #49
          Noch mehr zu Intermodulation und Differenztonverzerrungen

          Tag,

          wer will, der möge es sich dienen lassen:

          Grundlegendes zum Vorverständnis von Summen- und Differenztönen:

          „Da ein Übertragungsglied üblicherweise ein Gemisch vieler Schwingungen überträgt, entstehen nicht nur die Harmonischen dieser Sinusschwingungen, sondern auch eine Vielzahl von Summen- und Differenztönen, die besonders störend sind (vgl. Abb. 11/7). Der Anteil an zusätzlichen Schwingungen, der bei Verzerrung von Tonsignalen erzeugt wird, ist also wesentlich höher, als der Klirrfaktor angibt.“
          (Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 2, 5. Aufl., Seite 378; Einleitungssätze zum Abschnitt Intermodulationsfaktor).

          Intermodulationsfaktor:
          „Die Messverfahren sind aufwendig, weshalb sie relativ selten zur Anwendung kommen. Messvorschriften enthält DIN 45403 Tl. 4.“

          Ein Hinweis: Die obere Frequenz, f2, ist nach DIN jeweils 4000 oder 5000 Hz; f1, die untere Frequenz, ist typisch <500 Hz, ist allerdings frei wählbar. Andere Standards sind SMPTE und CCIF.

          Differenztonfaktor:
          „Die Messung erfolgt nach DIN 45403 Tl. 3. Das Pflichtenheft 3/5 legt die zulässigen Werte fest; bei Pegeln der beiden Quellsignale von 0 dBu (0,775 Volt; Albus) darf die Differenztondämpfung 60 dB nicht überschreiten (0,1%).“

          Ein Hinweis: Die Messbereiche der verschiedenen Messverfahren für Verzerrungen sind:
          Klirrfaktor im Frequenzbereich tiefer und mittlerer Frequenzen,
          Intermodulationsfaktor im Bereich mittlerer Frequenzen,
          Differenztonfaktor im Bereich mittlerer und hoher Frequenzen
          (siehe: Dickreiter, Tabelle Tab 11/2, Seite 375).

          ***

          Experimentelle Resultate und theoretische Verarbeitung und Modellierungen findet man in Fastl/Zwicker, Psychoacoustics, 3. Auflage; die zugehörige CD enthält in den Tracks 42 und 43 zwei akustische Beispiele. Track 43 ergänzt das 14 Kapitel, welches von den nichtlinearen Eigenverzerrungen des Ohres handelt; Track 42 zeigt einen realen Differenzton (aus 1620 und 1800 Hz).

          Der für den Test verwendete KH DT 48 (Beyerdynamic, ist speziell Freifeld-entzerrt und gilt hinsichtlich etwaiger Verzerrungen als über jeden Zweifel erhaben, unschädlich für das Experiment). Messwerte von realen Verstärkern siehe dann weiter unten.

          Die Verhältnisse des Masking von Fundamental und Summen- oder Differenztönen sind nach Fastl/Zwicker verwickelt, nicht auf einen etwa noch simplen Generalnenner zu bringen.

          Weiteres Testmaterial für Intermodulation, Differenzton: Denon Audio Technical CD, Tracks 40-45 (Frequenzen 250/8020 Hz; 11 KHz +/-12 kHz).

          Toole (a.a.O., S. 452 ff.) hält Intermodulation im Falle von LS tatsächlich für gegeben, betont wiederholt und endlich im letzten Satz des Kapitels, „in music, the measurements are meaningless.“

          Reale Verstärker-Produkte und reale Messwerte für Intermodulation, nach Methode SMPTE jeweils; Quelle US-Fachmagazin AUDIO):
          Conrad Johnson Premier Five Mono Amp (Röhrengerät)
          1 Watt = 0.1%
          10 Watt = 0.15%
          20 Watt = 0.2%
          50 Watt = 0.3%
          100 Watt = 0.6%
          200 Watt = 0.9%

          YBA1 Dual Mono Amp (Transistorgerät)
          10 Watt = 0.1%
          100 Watt = 0.3%
          200 Watt = 1.0%

          Motif MS100 Amp (Transistorgerät)
          1 Watt = 0.3%
          10 Watt = 0.6%
          20 Watt = 0.7%
          50 Watt = 0.8%
          100 Watt = 1%
          200 Watt = 3%

          Tandberg 3080A Receiver (Transistorgerät)
          IM-Distortion nach SMPTE 0,073%; nach CCIF 0,011%.


          Wie erinnerlich, die Forderung nach Pflichtenheft 3/5 unter der DIN-Methode lautet Dämpfung 60 dB, d.h. 0,1% - was offenkundig doch auch erreichbar ist.

          Die Strenge der Forderungen des erwähnten Pflichtenheftes ergibt sich auch aus der Hinweisung im Text, so Dickreiter, dass mit jeder zusätzlichen Verarbeitungsstufe weitere Verzerrungen hinzukommen.

          ***

          Die alte Leier, man bringe die Details zusammen – oder nicht.

          Freundlich
          Albus
          Zuletzt geändert von Gast; 18.05.2009, 13:00.

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            #50
            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            @pachulke3 ("3" weil bisher 3x hier an- und abgemeldet) wollte, dass ich ihn kommentarlos lösche.

            Gruß
            David

            :Y

            Schade, ich hätte mich gerne für seine guten Erläuterungen bedankt.

            Die von Albus finde ich übrigens auch immer sehr hilfreich und erhellend. Danke. :B

            Grüsse

            awehring

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              #51
              Nachsatz zu IMD bei gängigen Vollverstärkern

              Morgen,

              das Testlabor der Zeitschrift STEREO hatte in der Vergangenheit, Gegenwart weiß ich nicht, in den Messdaten-Tabellen auch die Größen 'Klirrfaktor/Intermodulation' eingestellt, Messverfahren nicht genannt; dabei kamen Vollverstärker typisch auf Werte zwischen 0,1% bis 1%. Weniges Blättern zeigte, dass Verstärker der Marken Rotel, NAD, Cambridge, auch Denon, wiederholt beim oberen Wert notierten, mehrheitlich kamen danach ~0,2 oder weniger heraus (vgl. oben den Tandberg 3080A Receiver).

              Freundlich
              Albus

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