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IMD - Ecken im Sinus?

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    #31
    Zitat von visir Beitrag anzeigen
    (ausreichend starker) Klirr zwischen 7kHz und Hörschwelle (bei mir 17kHz) ist natürlich hörbar. Also sind Messdaten zwischen 7kHz und ca. 20kHz doch relevant.
    Und noch viel hörbarer ist Intermodulation bei Nicht-Linearitäten im Bereich >7 kHz. Die landet nämlich auf jeden Fall im Hörbereich - auch von Oma Paschulke.

    Gruß
    Thomas

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      #32
      Weitere Messungen von IMD...

      Morgen,

      der Seltenheit wegen.

      Weitere Daten zur IM-Distortion aus dem amerikanischen Magazin AUDIO; jeweils die SMPTE-Frequenzen 41,2 : 440 Hz, im Verhältnis 1 : 1 des Input Power-Level, Autor und Messungen jeweils D. B. Keele, Jr. – Anmerkung: Keele ist eine mehr oder weniger prominente Figur wie Floyd E. Toole.

      Drei Dreiwege-LS, darunter ein Studiomonitor:
      Bowers & Wilkins 801 Matrix Series 2; 100,8 cm hoch; 1 x 12 Zoll, 1 x 5 Zoll, 1 x 1 Zoll; Übergangsfrequenzen (ÜF) bei 380 und 3000 Hz.
      1 Watt = 0.75%
      10 Watt = 1%
      30 Watt = 2%
      50 Watt = 5%
      „The IM distortion gradually rises with power, regarding a level of only 5% at 50 watts. The first order (f2 +/-f1) and second order (f2 +/- 2f1) side frequencies predominated in this power range. The IM levels are quite low, primarily to the fact that the woofer handles the lower frequency signal and the midrange essentially handles the upper. The maximum power was again limited to 50 watts due to crossover limitations.” – Schon der 41,2 Hz Klirrtest zeigte sich Überhitzung eines 10 Watt Widerstandes (in einem Zobelglied auf der Weiche). November 1990.
      Der LS ist des Autors Reference-LS.

      Legacy Convergence; 2 x 12 Zoll, 2 x 6,5 Zoll, 2 x 1 Zoll, davon 1 x rückseitig; 130 cm hoch, ÜF 180 und 4000 Hz, Sensibility 92 dB.
      Bis 8 Watt = <1%
      40 Watt = 2%
      200 Watt = 4%
      „The IM distortion rises only to the low value of 4% at full power.“ – Schafft 110 dB bei 18 Hz, 120 dB oberhalb 30 Hz. Februar 1993.

      Paradigm Studio Monitor; 2 x 8 Zoll, 1 x 5 Zoll, 1 x 1 Zoll; 110 cm hoch; ÜF bei 275 und 2500 Hz.
      1 Watt = 0.25%
      10 Watt = 1,25%
      18 Watt = 2%
      60 Watt = 4%
      100 Watt = 5.3%
      „The IM distortion rises only to the low value of 5.3% at full power.“ April 1993.

      Ein Zweiwege-LS:
      Dynaudio special One; 1 x 7 Zoll, 1 x 1,1 Zoll; ÜF ohne Herstellerangabe, gemessen 2500 Hz; Sensitivity ohne Herstellerangabe, gemessen 81 dB, Bereich 250-4000 Hz.
      1 Watt = 8%
      2 Watt = 10%
      15 Watt = 20%
      100 Watt = 46% (kein Schreibfehler)
      „The IM distortion gradually rises with power, reaching a high level of about 46% at 100 watts.” Dezember 1990.

      Nie sah ich derartige Daten in einer hiesigen Fachzeitschrift, auch nicht des Studiosektors.

      Freundlich
      Albus
      Zuletzt geändert von Gast; 15.05.2009, 10:08.

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        #33
        Hallo Albus!

        Find ich schon ein bissl komisch, "stur" zwei bestimmte Frequenzen zu nehmen, wenn die dann aber doch beim gegebenen LS über verschiedene Treiber laufen. No na misst man dann keine großen Verzerrungen. Ist IMD nicht nur dann sinvoll zu messen, wenn ich bewusst Frequenzen nehme, die über denselben Treiber laufen?
        Dann ist die nächste (meinerseits naive) Überlegung, dass diese Messung pro Weg gemacht werden müsste/ könnte...

        Kommentar


          #34
          Morgen erneut,

          es gibt eben international eingeführte Standards, einerseits, deren beschränkte Tauglichkeit im Hinblick auf ein Informationsinteresse man jederzeit übersteigen könnte; was dann Keele, Jr. auch immer wieder einmal tat. Zum Thema der beschränkten Tauglichkeit von Mess-Standards findet sich Ausführliches im Buch von Toole (Sound Reproduction - Loudspeakers and Rooms).

          Es steht den unterhaltungsindustriellen, den handwerklichen und anderen (privaten) Großkönnern immer frei, mehr zu zeigen (K + H, MEG, Genelec, PMC...; u.v.a.m.). Es steht dem Kunden frei, von dem Hersteller seines Interesses mehr zu verlangen - was auch Toole betont ("Eintrittskarte in den Markt professioneller Studiogeräte").

          Freundlich
          Albus

          Kommentar


            #35
            Vielen Dank an Albus für die Auflistung, die sehr interessant ist.

            Was Wolfgang sagt, ist natürlich richtig. Auch bin ich der Meinung, dass man pro Lautsprecher 3 Paar solcher Sinuskombis verwenden sollte. Ob genormt oder individuell (um eben gleiche Treiber zu "treffen") das ist die Frage.

            Gruß
            David
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              #36
              Hallo Albus!

              Zitat von Albus Beitrag anzeigen
              es gibt eben international eingeführte Standards, einerseits,
              Im Allgemeinen bin ich stark für standardisierte Messungen, weil im Allgemeinen nur dann eine Vergleichbarkeit gegeben ist. Nur sollte eine Standardisierung den Zweck der Messung nicht vereiteln, was ich hier aber gegeben sehe.

              Letztlich ergeben sich IMD ja aus dem Hub bei tiefen Frequenzen und der Wellenlänge der hohen Frequenzen auf demselben Treiber. Letztlich eine ziemlich berechenbare Sache, da sich aus Treiberfläche und Pegel der Hub ergibt. Ergibt sich also aus wenigen Konstruktionsmerkmalen mehr oder weniger zwingend, oder?

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                #37
                Zitat von visir Beitrag anzeigen
                Letztlich ergeben sich IMD ja aus dem Hub bei tiefen Frequenzen und der Wellenlänge der hohen Frequenzen auf demselben Treiber.
                Nicht nur. Jede Nichtlinearität (NL) führt zu Intermodulation. Dazu gehören z.B. auch die NL des Antriebs oder durch Verformung der Membran. Die IMD durch die reine Membranbewegung führt übrigens zu einer Phasen- bzw. Frequenzmodulation des Nutzsignals. Bei Modulation durch tiefen Bass liegen die dadurch erzeugten Töne sehr dicht am Nutzsignal.

                Beispiel: 500Hz + 40Hz Bass. Dann ergeben sich: ..., ..., 420Hz, 480Hz, 500Hz, 540Hz, 580Hz, ..., .... Einfach mal nach "Frequenzmodulation Spektrum" goog .... Oh, Entschuldigung!

                Der Maskierungs/Verdeckungseffekt des Gehörs führt dazu, dass das nicht gut hörbar ist.

                Anderes Beipiel: IMD durch NL, Nutzsignal 8kHz + 9kHz. Hier tritt als wichtigste IM ein Ton bei 1kHz auf, der gut hörbar ist, weil weit von 8-9kHz entfernt (kaum Maskierung).

                Gruß
                Thomas

                Kommentar


                  #38
                  Hallo Thomas!

                  Zitat von pachulke3 Beitrag anzeigen
                  Anderes Beipiel: IMD durch NL, Nutzsignal 8kHz + 9kHz. Hier tritt als wichtigste IM ein Ton bei 1kHz auf, der gut hörbar ist, weil weit von 8-9kHz entfernt (kaum Maskierung).
                  Ganz habe ich das noch nicht verstanden: wenn 8 und 9 kHz im Nutzsignal vorkommen, dann nennt man die resultierenden 1kHz eine Schwebung. Das passiert aber sowieso, auch live.

                  Meinst Du nun, dass durch "Nichtlinearität" (was meinst Du damit eigentlich genau?) eine der beiden Frequenzen zusätzlich zur anderen auftritt? Bitte um genauere Erklärung.

                  Kommentar


                    #39
                    Zitat von visir Beitrag anzeigen

                    Ganz habe ich das noch nicht verstanden: wenn 8 und 9 kHz im Nutzsignal vorkommen, dann nennt man die resultierenden 1kHz eine Schwebung. Das passiert aber sowieso, auch live.

                    Meinst Du nun, dass durch "Nichtlinearität" (was meinst Du damit eigentlich genau?) eine der beiden Frequenzen zusätzlich zur anderen auftritt? Bitte um genauere Erklärung.
                    Zur Nichtlinearität:

                    Vereinfacht ausgedrückt ist eine Übertragungsstrecke linear, wenn sich das Ausgangssignal um einen konstanten Faktor vom Eingangssignal unterscheidet: U_aus=a*U_ein. Und das unabhängig von der Amplitude der Signale (U_aus/U_ein=a=konstant). Eine nichtlineare Übertragung wäre z.B. U_aus=a*U_ein+b*U_ein^2.

                    So eine nichtlineare Übertragung erzeugt:

                    - Oberwellen (im Beispiel oben: 2 Harmonische)
                    - Intermodulation. Weil die Verstärkung durch den quadratischen Term von der Amplitude abhängt, verändert jedes Signal die Verstärkung der anderen Signale - Es kommt zu Amplitudenmodulation bzw. Intermodulation. Stichwort "Amplitudenmodulation Spektrum" ... ooops, schon wieder.. Dabei kommt es jedenfalls zu neuen Tönen, unter anderem mit der Differenzfrequenz zweier Töne wie im o.g. Beispiel. Das ist die 'klassische' Intermodulation.

                    Gruß
                    Thomas

                    Kommentar


                      #40
                      Hallo Thomas!

                      Jetzt muss ich ganz dumm fragen:

                      Zitat von pachulke3 Beitrag anzeigen
                      verändert jedes Signal die Verstärkung der anderen Signale - Es kommt zu Amplitudenmodulation bzw. Intermodulation. Stichwort "Amplitudenmodulation Spektrum" ... ooops, schon wieder.. Dabei kommt es jedenfalls zu neuen Tönen, unter anderem mit der Differenzfrequenz zweier Töne wie im o.g. Beispiel. Das ist die 'klassische' Intermodulation.
                      Ist das was anderes als "Schwebung"?

                      Kommentar


                        #41
                        Zitat von visir Beitrag anzeigen
                        Ist das was anderes als "Schwebung"?
                        Ja.

                        Schwebung: Addition zweier Töne. Liegen die Töne dicht beieinander, wird eine Lautstärkeschwankung mit der Differenzfrequenz wahrgenommen (und ist auch real vorhanden). Würde man die beiden überlagerten Töne herausfiltern, bliebe Stille übrig.

                        Intermodulation, Amplitudenmodulation: Multiplikation zweier Töne; neue Töne entstehen. Würde man nach einer nichtlinearen Übertragung die beiden ursprünglichen Töne herausfiltern, so bliebe nicht Stille, sondern die neuen Töne (z.B. mit der Differenzfrequenz) übrig.

                        Gruß
                        Thomas

                        Kommentar


                          #42
                          Zitat von pachulke3 Beitrag anzeigen
                          Ja.

                          Schwebung: Addition zweier Töne. Liegen die Töne dicht beieinander, wird eine Lautstärkeschwankung mit der Differenzfrequenz wahrgenommen (und ist auch real vorhanden). Würde man die beiden überlagerten Töne herausfiltern, bliebe Stille übrig.

                          Gruß
                          Thomas
                          Wunderbar, dass hier ein paar Signaltheoretiker gerade über diese Frage diskutieren. Ich schlage mich damit gerade praktisch - lautsprecherschleppend - damit herum. :Z

                          Meine Frage:

                          Kann eine Schwebung (die Differenzfrequenz) eine Raumresonanz anregen?

                          Ich habe eine starke Raumresonanz bei 37 Hz. Kann ein Mischsignal aus 100Hz und 137 Hz die Resonanz anregen (oder 622 / 659, das wäre dis" und e")?
                          Natürlich müssten beide Frquenzen etwa gleich laut sein.

                          Ich denke schon - aber denke ich richtig?

                          Grüsse

                          awehring

                          Kommentar


                            #43
                            Zitat von awehring Beitrag anzeigen
                            Kann eine Schwebung (die Differenzfrequenz) eine Raumresonanz anregen?
                            Meines Erachtens nicht. Die Schwebung (also die Lautstärkeschwankung mit der Differenzfrequenz, z.B. Deine 137-100=37Hz) ist ja kein eigenes Signal. Das Spektrum enthält ja weiterhin nur ein Signal mit 100Hz und eines mit 137Hz - beide regen keine 37Hz Resonanz an.

                            Gruß
                            Thomas

                            Kommentar


                              #44
                              Danke, Thomas, das war gut verständlich erklärt!

                              Kommentar


                                #45
                                Zitat von pachulke3 Beitrag anzeigen
                                Meines Erachtens nicht. Die Schwebung (also die Lautstärkeschwankung mit der Differenzfrequenz, z.B. Deine 137-100=37Hz) ist ja kein eigenes Signal. Das Spektrum enthält ja weiterhin nur ein Signal mit 100Hz und eines mit 137Hz - beide regen keine 37Hz Resonanz an.

                                Gruß
                                Thomas

                                Meine Überlegung geht so:

                                Man hört das Differenzsignal, die 37 Hz, also muss es Druckschwankungen mit 37 Hz geben. Diese regen die Raumresonanz an.
                                Anderfalls müsste das Ohr (das Gehirn) die Schwebungsfrequenz ausrechnen, damit man sie "hört". :Y

                                Nachtrag: Andererseits, wenn ich mir das im Spektrumsdiagramm vorstelle, hast Du recht, da gibt es keine 37 Hz. Hmmm ... :Y :Y

                                Grüsse

                                awehring
                                Zuletzt geändert von Gast; 16.05.2009, 00:06.

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