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Verstärkerblindtest 15.10.2006: Ergebnisse

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    Hallo Charly!
    Ich mache dir einen Vorschlag: wir wiederholen die Blindtests mit deiner wirklich praktischen Umschaltbox. Du nimmst ein paar Leute mit, die auch meinen, dass es zwischen den Transistorverstärkern hörbare Unterschiede gibt (du kennst sicher viele solcher ;)).

    Ihr könnt auch alle eure Verstärker mitbringen. Ich messe nur vorher mit angeschlossener Box ein paar Ausgangsspannungen und dann weiss ich, welcher gesoundet ist oder welcher nicht. Seit gestern ist mir klar, wie einfach das ist.

    Du musst ja selbst keinen Test mitmachen, nur überwachen. Ich mache das auch. Erst wenn wir beide das Prozedere akzeptieren, geht's los.

    Was hältst du davon? Ich bin da sehr variabel. Bin zu vielen Dingen bereit. Spezielle Kabel, Stromreinigung, was ihr wollt. Ihr müsst das allerdings mitbringen, dann so etwas habe ich nicht.

    Gruß
    David
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      naja was willst denn bei einer mechanischen uhr neu erfinden :Y und die meisten hersteller kaufen auch nur die rohwerke ein, meistens eta, also kanns da auch nicht an der entwicklung liegen!
      also David: hast Du eine Swatch Automatic, irgendeine TagHeuer oder eine echte Omega/IWC/Rolex?
      Hat Deine ein eta-Werk?
      p

      Kommentar


        david hat eine iwc, ja und iwc ist eine manufaktur, eine der wenigen noch!

        Kommentar


          Original von phippel
          Weißt du, ich kann auf Anhieb die Stimme meiner Oma von deiner unterscheiden, selbst blind..
          Ui!
          Hörst Du auch Stimmen?
          p
          klar, hört doch jeder, oder? ;)

          Kommentar


            Hallo phippel!
            Du kennst mich offensichtlich nicht und auch nicht meine Kritik in Richtung der verrückten HiFi Szene.
            Dass die meisten HiFi Komponenten viel zu teuer sind, dazu habe ich hier in diesem Forum sogar einen Thread eröffnet. Dazu habe ich auch immer wieder die A/V-Receiver als positive Beispiele gebracht. Und ebenfalls einige aus meiner Sicht völlig überteuerten Geräte aufgezeigt. Kannst du alles hier nachlesen.

            Habe sogar von verschiedenen Seiten "Prügel" dafür bezogen.

            Sogar von den Endverbrauchern!

            Gruß
            David
            Gruß
            David


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            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

            Kommentar


              Hallo Wolfgang,

              da ich persönlich schon zwei verhunzte öffenliche Kurzzeit-Blindtests hinter mir habe, habe ich mir jetzt auch schon seit Jahren Gedanken darum gemacht, warum diese Testmethode nicht funktioniert. Das Thema ist viel komplexer, als man so allgemein annimmt.

              Ihr habt jetzt festgestellt, daß ein kleiner Sony Receiver im Kurzzeit-Blindtest in Davids Geschäft unter den gegebenen Bedingungen klanglich nicht von einem Emitter zu unterscheiden war. Jetzt wäre es noch interessant, mal den Arcam gegen den Sony zu hören.

              Grüße vom Charly

              Kommentar


                Tag,

                aus der Ferne, ein Zuspruch, denn gto war schon dicht an der Anstrengung des Begriffs.

                Induktive Logik: Ein Schluss vom Singulären auf das Allgemeine ist nicht zulässig.

                MfG
                Albus

                Kommentar


                  Original von Tomas D.
                  Es gibt nun mal Erfahrungen, die sich nicht mit Deinen decken. Daher ist die Einbildungskeule ein verzweifelter Versuch Deinerseits, Deine "Wahrheit" als die "Wahrheit" zu verkünden (schon im HF.de gepostet, die Hyänen lechzen schon). ...
                  Stimmt. Es gibt nur eine Realität; die "Wahrheit" ist nichts anderes als die Meinung über die Realität.
                  Es macht somit keinen Sinn, Wahrheiten zu verkünden.
                  Jeder möge sich aus der Realität seine eigene Wahrheit zurechtschmieden - beleidigtsein wg. andersgläubiger ist nicht erforderlich.

                  So. Wenn ich nun also zusammenfassen darf:
                  Da man nicht sicher sein kann, dass es im Vorführraum genauso klingt wie zu Hause -> Boxen zu Hause probehören.
                  und wenn wir schon dabei sind: Verstärker und den ganzen Rest auch gleich.
                  (was nicht bedeuten muss, dass alles im Internet geordert wird).

                  Jeder für sich alleine, vielleicht am besten im Blindtest.
                  Bei mir hat z. B. ein teuer-CDplayer-vs-billig-DVDplayer relativ eindeutig ergeben, dass ICH persönlich KEINEN Unterschied gehört habe (zeitgleich CD gestartet, Freundin durfte umschalten [oder auch nicht]).
                  Diese Erkenntnis sollte niemanden davon abhalten, eigene Recherchen anzustellen.

                  FALLS dabei herauskommen sollte, dass es auch Standardware tut: warum nicht?
                  Falls dabei das Hobby HiFi etwas flöten geht: Es gibt auch interessanteres, als Kabel stöpseln, z. B. Musik selber machen.
                  Dann gehen eben die Emotionen in Hobby X statt Hobby Y.

                  HiFi="Standardware ist gut genug" muß noch nicht heißen:
                  "ich bin generell nicht mehr begeisterungsfähig".

                  Wenn ich da z. B. an meinen letzten (beinahe-) Klavierkauf denke:
                  Was da alles in den Hochglanzblättchen geschwätzt wird (bzw. an Emotionen versucht wird, aufzubauen).
                  Nur: alles mögliche wird zugekauft, von einem (bzw. mehreren) Klavierbauer in Fließbandfertigung zusammengesetzt (heute der Resonanzboden aus Italien, morgen aus ...) - und letztlich ist jedes Instrument anders (da meist von einem Klavierbauer intoniert).
                  Da hilft auch kein Testbericht, sondern nur Probespielen. Im Blindtest (ohne Noten).
                  In solch einem Produkt steckt (wie bei HiFi) meines Erachtens nur wenig "Emotionspotenzial".

                  Emotionspotenzial steckt in der Musik.

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                    Hallo Kevin


                    Ich bin zu dem Schluss gekommen dass man bei den Amps sparen und dafür gleich mehrere billigere Verbauen kann :D

                    Sprich: während es bei Deiner Armbanduhr durchaus nachvollziehbar ist, warum die soviel kostet (nämlich aufwendige Handarbeit mit teuerem Material), ist bei einem in China/Taiwan/etc hergestellten Arcam oder NAD DVD-Spieler nicht nachvollziehbar warum der mehr als ein Philips kosten soll. Alles Entwicklungskosten?? Erfinden diese High-End Firmen ständig das Rad neu?
                    Nö die HighEndSociety will auch leben und die Lachpresse die von der Werbung lebt. Von Sony, Philips und Konsorten sieht man eigentlich fast keinen Werbung in den Heftchen ;) Wenn ich in meinen Cambridge C500 nen anschaue oder auch die P500 Herdplatten die ich mal Hate ist da nicht besonders viel drinne.

                    MfG Christoph

                    Kommentar


                      Original von Hifiaktiv
                      Hallo phippel!
                      Du kennst mich offensichtlich nicht und auch nicht meine Kritik in Richtung der verrückten HiFi Szene.
                      Dass die meisten HiFi Komponenten viel zu teuer sind, dazu habe ich hier in diesem Forum sogar einen Thread eröffnet. Dazu habe ich auch immer wieder die A/V-Receiver als positive Beispiele gebracht. Und ebenfalls einige aus meiner Sicht völlig überteuerten Geräte aufgezeigt. Kannst du alles hier nachlesen.

                      Habe sogar von verschiedenen Seiten "Prügel" dafür bezogen.

                      Sogar von den Endverbrauchern!

                      Gruß
                      David
                      Hallo David,
                      das finde ich ja sehr löblich alles.
                      Aber immerhin verdienst Du ja auch Deine Brötchen mit dem Zeugs: Dein Laden gehört ja eindeutig zu den seriösen Hifi-Geschäften in Wien.
                      Warum nimmst Du nicht Elektronik ins Programm, von der Du auch überzeugt bist?
                      Das muß doch frustrierend sein, so.
                      p

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                        Wie erwartet sind die Ergebnisse auch dieses "Blindtests" sehr aufschlussreich - daher möchte auch ich allen Beteiligten für ihr Engagement und damit verbundene Mühen danken.
                        Ebenfalls erfreulich, dass IHR ALLE so entspannt mit dem Resultat umgehen könnt; das gab's ja bisher kaum jemals ... :D

                        Aus meiner persönlichen Sicht besonders bemerkenswert ist 1.) die Bestätigung des Nichtvorhandenseins "großer" Unterschiede zwischen einem mancherorts pathologisch verehrten "Wunderverstärker" (Emmi) und stinknormalen "billigen" Verstärkern der Consumerklasse - unter den gegebenen Bedingungen. 2.) finde ich es ja etwas beruhigend, dass diesmal im so oft angefeindeten "Kurzzeit-Blindtest" Klangunterschiede eindeutig detektierbar waren - auch durch diesbezüglich ungeübte Hörer -, wenn nur ihre Ausprägung groß genug ist.

                        Für diejenigen, die bereits vom ziemlich ähnlichen Test bei David vor ein paar Monaten gehört haben ("Blindtestwochenende in Wien"), sind die Ergebnisse der Transistor-Vergleiche natürlich NICHT übermäßig verwunderlich. Trotzdem werfen sie, zusammen mit den beschriebenen Höreindrücken der Teilnehmer, erneut folgende Fragen auf:
                        • SIND ÜBERHAUPT Klangunterschiede zwischen messtechnisch "perfekten" Verstärkern real vorhanden und gegebenenfalls WELCHE?
                          Meines Erachtens muss dabei tatsächlich ganz ernsthaft erwogen werden, ob etwaige Unterschiede (die bei SO einem Test verborgen bleiben, siehe unten..) eben doch derart marginal sind, dass sich ihretwegen selbst die "feingeistigsten" High-Ender keine großen Sorgen machen müssten (wäre da nur nicht diese chronische "Klangverlust-Hypochondrie" ... ;)), sofern die Schallwandler einigermaßen "pflegeleicht" sind und nicht ganz gezielt ein bestimmter "Sound" angestrebt wird.
                        • In welchem Verhältnis zur Realität stehen die Befunde der normalerweise üblichen "sehenden" Vergleichstests (siehe auch diesen Thread :N). Im Zusammenhang mit den erwähnten "Fake"-Duchgängen fühle ich mich auf jeden Fall in meiner großen Skepsis bestätigt ...
                        • Wie kann es sein, dass bei Hifiaktiv-"Blindtests" nicht einmal (Transistor-)"Verstärkerklang" erhört wird, im Publikums-Heftchen AUDIO dagegen sogar die "Charakteristik" verschiedener Steckertypen eindeutig zugeordnet werden kann - angeblich auch im "Blindtest". (Im Zweifel GEGEN den Angeklagten (=AUDIO) würde ich sagen.. )
                        • ... Oder, falls man geneigt ist, weiterhin an signifikante Klangunterschiede zu glauben: Vielleicht braucht's ja eine "Referenzanlage" wie bei AUDIO, um feinste Nuancen in Erscheinung treten zu lassen - in dem Fall wäre dann fraglich, ob all diese (HiFi-)Dinge, um die überall soviel Aufhebens gemacht wird, für den durchschnittlichen "Middle-Ender" irgendeine Bedeutung haben ...
                        Andererseits sehe ich keinen Anlass, meiner bisherigen Unentschiedenheit in diesen Fragen untreu zu werden. ;) Denn auch die Zweifel an den "üblichen" "Blindtests" halte ich unverändert für gerechtfertigt:
                        • In welchem Verhältnis zum typischen Musikhören eines "HiFi-Enthusiasten" steht die "Blindtest"-Situation? Worauf ich hinaus will ist weniger das "Stress"-Argument - obwohl ich auch das nicht für ganz abwegig halte (beispielsweise in Bezug auf die bisherigen Kabeltests; aber Kabel sind sowieso ein ganz anderes Thema..). Hauptsächlich geht es mir darum, ob es nicht doch sehr plausibel ist, dass eine Vielzahl an Klangfeinheiten, die auf viele Tonträger verstreut sind, erst nach einer längeren Beschäftigung mit einer Komponente auffallen? Und das am ehesten unter heimischen Wiedergabebedingungen, mit denen man durch tägliches Hören bestens vertraut ist?
                        • Und angenommen, es gibt diese Sorte "Feinheiten": ist es zulässig, sie als unbedeutend abzutun, nur weil es vielleicht in vielen Fällen - sprich: in vielen HiFi-Anlagen - anderweitige Möglichkeiten gäbe, weit größere "Verbesserungen" mit weniger (finanziellem) Aufwand zu erzielen?

                        Die Krux ist, dass es offenbar nur SEHR wenige Anhänger der Überzeugung allgegenwärtiger Klangunterschiede gibt, die ernsthaft interessiert sind, ihre "sehend" gewonnenen Einschätzungen einer seriös-kritischen Prüfung zu unterziehen; denn das geht NUR "blind", wie man sieht ... Vielleicht wüssten wir sonst mehr darüber, in welcher "absoluten" Größenordnung sich bestimmte Unterschieds-"Nuancen" abspielen - dass zumindest in diesem Punkt die Darstellungen vieler High-Ender reichlich überzogen sind und insofern eine Menge "Einbildung" mit im Spiel ist, davon bin bereits fest überzeugt.
                        Und vielleicht wüsste man sonst auch besser, wie im Rahmen öffentlicher "Blindtests" die Bedingungen sein müssen, damit Klang-"Feinheiten" - so es sie gibt - aufgedeckt werden können ...

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                          Original von schabbeskugel

                          Emotionspotenzial steckt in der Musik.
                          für viele ist das aber nicht relevant, das Hobby ist eben nicht Musik sondern Hifi, so bedauerlich ich das auch sehe...

                          Gruß
                          Reinhard

                          Kommentar


                            Original von Hifiaktiv
                            Ich messe nur vorher mit angeschlossener Box ein paar Ausgangsspannungen und dann weiss ich, welcher gesoundet ist oder welcher nicht. Seit gestern ist mir klar, wie einfach das ist.
                            David,

                            nur mal angenommen die ausgesuchten Transistoramps sind oder wären gesoundet* und du könntest es mit deiner Messmethode (wieso hat das eigentlich keiner vorher gemacht...komische Diskussionen gabs da ja vorher) ein Sounding erwarten. Wie würdest du die "gesoundeten" Klangbilder den genauer untersuchen wollen bzw. wie würdest du das zu dir passende Klangbild (auch zu deiner Kette) aussuchen wollen?

                            Gruss
                            Stefan

                            * Wovon ich schrulligerweise sogar sehr stark ausgehe, sonst gäbe es ja keine hörbaren Unterschiede innerhalb einer Produktserie z.B. bei Accuphase-Amps. Ich will ja auch nicht behaupten, dass man sogar absichtlich etwaige künstliche Unterschiede "einpflanzt"...

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                              Original von Alfa
                              david hat eine iwc, ja und iwc ist eine manufaktur, eine der wenigen noch!

                              @alf

                              Ohne hier jetzt falsch verstanden, und als Angeber eingestuft werden zu wollen. Ich kann David nur beglückwünschen, da ich ebenfalls eine Uhr dieses Herstellers mein Eigen nennen darf und sie mir sehr viel Freude bereitet. Mein Kaliber Cal. 89 ist jedoch schon ein älteres; 1956
                              (International Watch Company/Schaffhausen)

                              Ich wollte Dich nur aufklären, dass noch nicht alle Uhrenmanufakturen Rohwerke einkaufen und diese dann modifizieren. Es gibt noch einige Manufakturen, die ihre Kaliber selbstständig am Reißbrett entwickeln und das Werk bis zu seiner Fertigung im eigenen Hause begleiten. Jaeger LeCoultre, Audemars Piguet, Vacheron Constatin, Patek Philippe etc.

                              Lassen wir das -> David hat meiner Meinung nach ein sehr brauchbares Beispiel genannt, welches ganz klar aufzeigt, worum es geht. Nicht mehr und nicht weniger. Nicht nur der Klang, sondern die Machart, die Qualität der Ausführung u. das Design haben ihren eigenen individuellen Wert, der bezahlt sein will. Ob man dazu geneigt ist, das muß jeder für sich entscheiden!

                              Und nun eine Bitte @ll...

                              Runter mit den Emotionen, kräftig durchatmen, nicht gleich die
                              "beleidigte Leberwurst" spielen und mit Löschung "drohen" - das ist doch kindisch und will letztendlich keiner... :N ;) :Z



                              :M :S
                              LG, Nicki

                              Kommentar


                                Original von Hörzone
                                Original von schabbeskugel

                                Emotionspotenzial steckt in der Musik.
                                für viele ist das aber nicht relevant, das Hobby ist eben nicht Musik sondern Hifi, so bedauerlich ich das auch sehe...

                                Gruß
                                Reinhard
                                (Hinweis: alle meine Aussagen sind meine individuelle, nur kurzfristig geltende Wahrheit und nicht ohne weiteres auf andere übertragbar.)

                                Aha. Lieber dreimal das Gerät neu verkabelt,
                                als sich Schubert's F-Moll-Fantasie gegeben - oder wie???

                                Zugegeben, dem Wahn bin ich auch schon mal ein ganz klein bisschen erlegen (Selbstbau und sowas).
                                Aber glaubt mir - wie so vieles geht auch dieses Hobby recht schnell in die Sättigung (zumal man ja selbst kaum kreativ dazu beiträgt, sonder lediglich Fertigware zusammenstöspelt - wie aufregend!).
                                Warum auch nicht - es gibt noch andere...
                                Abwechslung tut not. Wie auch z. B. beim Essen.

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