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    Mit 5 Liter Hubraum fährt man ruhiger.:H
    "Mein Mann ist Obergefreiter, seine Leute haben es gut bei ihm."

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      Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
      :S

      Nein nein, da kommt ein Hackebeil.
      Na wenn es Spaß macht ...
      :S
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

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        Zitat von lia ne Beitrag anzeigen
        Mit 5 Liter Hubraum fährt man ruhiger.:H
        In der Spassfabrik fährt es sich immer ruhig. Habe heute viel gelacht.

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          Ich habe nach Zusammenhängen gesucht die evtl. Licht auf die Thematik der Chipgröße in Bezug zur verhältnismäßigen Lichtausbeute werfen könnten - leider habe ich nichts konkretes gefunden. Fest steht für mich dass ein 1/17'' Chip nur 1/20 der Fläche eines Vollformat-(KB)-Chips hat. Dass sich die Größenverhältnisse nicht 1:1 auf die Belichtungsparameter umrechnen lassen ist mir klar. Die Definition der ISO-Werte im Zusammenhang mit der Digitalfotografie bzw. wiederum Chipgröße ist mir im Detail auch nicht geläufig. Gibt es da evtl. Faustformeln, empfehlenswerte Fachliteratur ?

          LG, dB
          don't
          panic

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            Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
            Ich habe nach Zusammenhängen gesucht die evtl. Licht auf die Thematik der Chipgröße in Bezug zur verhältnismäßigen Lichtausbeute werfen könnten - leider habe ich nichts konkretes gefunden. Fest steht für mich dass ein 1/17'' Chip nur 1/20 der Fläche eines Vollformat-(KB)-Chips hat. Dass sich die Größenverhältnisse nicht 1:1 auf die Belichtungsparameter umrechnen lassen ist mir klar. Die Definition der ISO-Werte im Zusammenhang mit der Digitalfotografie bzw. wiederum Chipgröße ist mir im Detail auch nicht geläufig. Gibt es da evtl. Faustformeln, empfehlenswerte Fachliteratur ?
            Die Lichtstärke ist ein Parameter des Objektives und hat mal mit dem Sensor nichts zu tun. Wenn ich beispielsweise ein 2.8/70-200mm Objektiv nehme, dann hat dieses Objektiv eine Lichtstärke von 1:2.8, und das sowohl auf einer Kamera mit KB-Sensor als auch auf einer Kamera mit APS-C Sensor. Wenn ich damit beispielsweise eine Standard-Graukarte anvisiere, bekomme ich in beiden Fällen die exakt gleichen Belichtungswerte.

            Man kann sich das so vorstellen: Wenn ich einen Film habe, dann ist es ja auch egal, wie groß das Stück Film ist. Das kleinere Stück Film bekommt natürlich objektiv betrachtet weniger Licht ab als ein großes Stück. Aber das ist so wie in diesem Witz:

            Person 1: Immer wenn es regnet bekommt der Garten von meinem Nachbarn weniger Wasser ab als meiner.
            Person 2: Wie geht denn das?
            Person 1: Naja, der Garten von meinem Nachbarn ist größer als meiner!

            Die Belichtung sagt quasi nichts über die absolute Wassermenge aus, sondern über die Niederschlagsmenge in mm. Und da braucht der kleine Sensor genauso viel wie ein großer.

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              Hallo!

              Lichtmenge kommt ja vom Objekt/Motiv.
              Und wenn das der gleiche ist, die Bleichtungszeit und der Blendenwert auch der gleiche, dann kommt auf die gleiche Lichtmenge auf den Chip.

              Ähnlich wie wenn man mit der Lupe auf 1x1mm fokusiert oder auf 2x2mm - gleiche Lichtmenge.

              Trotzdem ist der Bildeindruck anders durch entsprechende Schärfentiefe.
              Daher wird oft (nicht ganz richtig) von KB vergleichbaren Blenden gesprochen.
              D.h. was brauchts auf kleineren Chips damit gleiche Schärfentiefe rauskommen, aber dann ist es halt auch eine andere Belichtungszeit und ggfs. wieder anderer Bildeindruck.

              Rauschen wiederum ist rein technisch bedingt, da sieht man aber auch die Entwicklung, was heute in Kompakten steckt war fürher auch für D-SLRs gut, was heute in Handycams steckt war früher in Kompakten zu finden... okay vielleicht nicht ganz.

              ISO Werte sind auch unabhängig von der Chipgröße.

              D.h. ein Bild mit gleichem Bildausschnitt ist mit f2,8 - ISO 100 - 1/60s ist auf KB, APS-C, Handys,.... immer gleich belichtet (wieder perfekte Linsen angenommen).


              mfg

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                Mir fehlt da der Zusammenhang: Wenn z.B. der schon erwähnte 1/1,7'' Chip angenommene 10 Mp besitzt und dieser über ein passendes Objektiv (Bildkreis) z.B. 50mm/1:2 belichtet wird und ich einen Vollformat-Chip ebenfalls 10 Mp über ein passendes Objektiv (Bildkreis) ebenfalls 50mm/1:2 belichte sieht das wie folgt aus. Bedingt durch die Chipgröße und dem Blenden/Brennweitenverhältnis wird die Sammellinse des Objektives der Kamera mit dem kleinen Chip vielleicht Daumennageldurchmesser haben. Bei der Vollformatkamera nehme ich aufgrund des Verhältnisses gut den doppelten Durchmesser der Frontlinse an. Die große Frontlinse sammelt sicher entsprechend größere Lichtmengen die wiederum auf die gleiche Anzahl von Chipzellen projiziert wird die wiederun aufgrund ihrer größeren Einzelflächen empfindlicher sein müssten als ihr 1/20 kleineren 'Kollegen' am kleineren Chip. Wie sollte nun für beide Varianten eine Gleichstellung bei 100 ASA funktionieren ? Wo wäre da die Rechtfertigung für Vollformat ?

                LG, dB
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                panic

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                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  ISO Werte sind auch unabhängig von der Chipgröße.

                  D.h. ein Bild mit gleichem Bildausschnitt ist mit f2,8 - ISO 100 - 1/60s ist auf KB, APS-C, Handys,.... immer gleich belichtet (wieder perfekte Linsen angenommen).
                  Ja, damit sie vergleichbar sind. De facto ist aber bei einem kleinen Chip mehr elektronische Verstärkung notwendig, um auf die gleiche Lichtausbeute wie bei einem größeren Chip zu kommen. Es ist ein Unterschied, ob 10 Mio Pixel auf einer Fläche von wenigen mm2 oder auf einem MF-Sensor verteilt sind. Die Pixel des größeren Sensors sind dann logischerweise viel größer, können also mehr Licht aufnehmen, was zur Folge hat, dass das Signal bei hohen ISO-Zahlen weniger verstärkt werden muss.

                  Kommentar


                    Hallo

                    Wichtig ist die Lichtmenge, die pro einzelnen Pixel auf dem Chip ankommt.

                    Die wird bestimmt durch:
                    • Lichteinfall vom Motiv
                    • Lichtstärke (ink. Blende) des Objektivs
                    • Belichtungszeit
                    • Größe/Fläche der Pixel

                    Beim selben Motiv und Objektiv mit gleicher Lichtstärke und gleicher Belichtungszeit ist der einzige Faktor, der das noch beeinflussen kann, die größe der einzelnen Pixel.
                    Je größer, desto größer auch die eingefangene Lichtmenge.



                    Das hat den Effekt, dass das elektrische Signal größer ist, weniger verstärkt werden muss und somit zu weniger Rauschen führt.


                    Soweit mal der physikalische Teil.
                    Dann übernimmt die Elektronik.

                    Da spielt natürlich die Qualität der Elektronik eine Rolle.

                    Man kann sagen, dass man bei gleicher Auflösung (Pixelanzahl) mit einem größeren Sensor auch größere Pixel hat, die mehr Licht auffangen und somit stärkere Signale liefern, die weniger verstärkt werden müssen, wodurch bei gleicher Elektronik erst bei weniger Licht ein Rauschen auftritt.


                    Gleiche ASA bedeuten, dass bei gleichem Lichteinfall ein gleich starkes elektrisches Signal pro Pixel entsteht.

                    Je höher die eingestellten ASA/ISO, und desto weniger Licht, umso stärker wird das Signal verstärkt, was zu mehr Rauschen führt als bei geringer ASA und mehr Licht.



                    Vorteile größerer Sensoren liegen dort, woman bei Mondschein mit ISO 6.400 oder 12.800 aus der Hand schießen will.
                    Um nicht zu verwackeln braucht man eine kürzere Belichtungszeit, 1/15 s oder kürzer.
                    Da fällt natürlich sehr wenig Licht durch das Objektiv.
                    Wenn dann die Pixel größer sind und mehr Licht einfangen, muss eben weniger verstärkt werden als wenn die Pixel klein sind und wenig einfangen.

                    Hat man einen kleinen Sensor, wird 1/15s bei ISO 6.400 oder 12.800 mächtig rauschen.
                    Auf die kelineren Pixel fällt weniger Licht, da muss mehr verstärkt werden.


                    Da kann man die ISO runter drehen (z.B. ISO 400) und dafür länger belichten, damit der Sensor nicht so stark verstärken muss.
                    Also 1 bzw. 2s einstellen, auf ein Stativ um nicht zu verwackeln, und das Bild ist nicht verrauscht.
                    Vielleicht sogar weniger verrauscht als die 6.400 oder 12.800 der Vollformats.


                    Ein weiterer Vorteil größerer Sensoren ist, dass man den Schärfentiefenbereich enger einstellen kann (die Zerstreuungskreise sind im verhältnis zur Bildfläche kleiner)
                    Somit kann man ein Motiv besser freistellen (vorder- und/oder Hintergrund unscharf).

                    LG
                    Babak
                    Grüße
                    :S

                    Babak

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                    Marcus Aurelius

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                      Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                      Mir fehlt da der Zusammenhang: Wenn z.B. der schon erwähnte 1/1,7'' Chip angenommene 10 Mp besitzt und dieser über ein passendes Objektiv (Bildkreis) z.B. 50mm/1:2 belichtet wird und ich einen Vollformat-Chip ebenfalls 10 Mp über ein passendes Objektiv (Bildkreis) ebenfalls 50mm/1:2 belichte sieht das wie folgt aus. Bedingt durch die Chipgröße und dem Blenden/Brennweitenverhältnis wird die Sammellinse des Objektives der Kamera mit dem kleinen Chip vielleicht Daumennageldurchmesser haben. Bei der Vollformatkamera nehme ich aufgrund des Verhältnisses gut den doppelten Durchmesser der Frontlinse an. Die große Frontlinse sammelt sicher entsprechend größere Lichtmengen die wiederum auf die gleiche Anzahl von Chipzellen projiziert wird die wiederun aufgrund ihrer größeren Einzelflächen empfindlicher sein müssten als ihr 1/20 kleineren 'Kollegen' am kleineren Chip. Wie sollte nun für beide Varianten eine Gleichstellung bei 100 ASA funktionieren ? Wo wäre da die Rechtfertigung für Vollformat ?
                      Ich lese gerade, dass ich mich ziemlich doof ausgedrückt habe bzw. man da sogar das Gegenteil von dem was ich sagen wollte lesen kann!

                      Richtig und verständlicher heißt es:
                      Die Lichtmenge pro Flächeneinheit ist gleich.

                      mfg

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                        OK, so weit ist mir das klar - man könnte also auch sagen, größere Chips bieten den höheren 'Signal/Rauschabstand' als Kleine. Faustformeln oder gar mathematisch erfassbare Vergleiche zwischen Chipgrößen quer über alle Hersteller und Typen wird es so gesehen wohl nicht geben - kein Wunder also dass ich da nichts gefunden habe. Mein Fazit: Wer tatsächlich maximale Bildleistung sucht kommt an einer Vollformat D-SLR nebst adäquaten Objektiven nicht vorbei (Halbformat einmal beiseite gelassen). Naja, ich kann's mir dann ja bei meinem Bruder ausborgen ....

                        LG, dB
                        don't
                        panic

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                          Wenn mans von der Seite aus sieht ja.
                          Aber wie du richtig sagst, Mittelformat (Halbformat??) wäre da noch besser, dann die Plattenrückteile,....

                          Aus dem Grund gabs ja damals auch IMAX mit horizontal laufenden Film, da war dann eben die Fläche 70x52mm, im Vergleich zu normalem Kino mit 24x36mm (vertikal laufend).

                          Aber die Technik schläft nicht. Und daher gibts wohl auch keine Faustformeln.
                          So sind heute eben schon Handycams auf dem Niveau von Kompakten von vor einigen Jahren...

                          Aber da es eben gleiche Technik ist wird der Abstand zwischen den Chipgrößen auch gleich bleiben.
                          Ich denke es läuft schlicht drauf raus wie man damit in der Praxis umgeht.


                          Maximale Bildleistung ist für einen Privaten i.d.R. nicht nötig und es bringt einige Nachteile.
                          Der Profi der damit Geld verdient ist aber in vielen Fällen darauf angewiesen.

                          mfg

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                            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                            Aus dem Grund gabs ja damals auch IMAX mit horizontal laufenden Film, da war dann eben die Fläche 70x52mm, im Vergleich zu normalem Kino mit 24x36mm (vertikal laufend).

                            Richard, das stimmt so nicht ganz. der 35mm-Kinofilm verwendet nur die Hälfte von den 24x36mm. Vertikal wäre das nämlich ein Hochformat. Man halbiert also das Format des vertikal laufenden Films und kommt so auf 24x18mm (in der Praxis sind es etwas weniger). Das entspricht einem Seitenverhältnis von 4:3. Daher kommt auch das Seitenverhältnis der alten Röhrenfernseher. Um auf das viel breitere Cinemascope-Format zu kommen, wird das Bild mit einem Anamorphoten bei der Aufnahme gestaucht und mit einem anderen Anamorphoten bei der Projektion in die Breite gezogen.

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                              Natürlich hast du recht!

                              Ich werde alt....:U

                              mfg

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                                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                                Natürlich hast du recht!

                                Ich werde alt....:U

                                mfg

                                Macht nichts, wir werden doch alle alt :M

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