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Minimumtonne / Minimumgesetz

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    #91
    AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

    Zitat von longueval Beitrag anzeigen
    ich verweise auf da LEDE konzept, bei dem ja durchaus reflexionen erwünscht sind, aber halt relativ spät und gestreut und, den boden kann ich ohnehin nicht so bedämpfen wie die wände....
    Ist LEDE nicht dadurch entstanden um kleine Räume zu "überlisten"?

    Steht ein größerer Raum zur Verfügung kann ja durchaus ein anderes Konzept angebracht sein.

    Wenn ich freie Wahl hätte wäre es für 2 Kanal Musik wohl das:

    blackbird studios
    Braucht natürlich vieeeeel Platz und kostet ein paar Euro.

    mfg

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      #92
      AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

      @Atmos: Mit Tiefe meine ich die Dicke, die Diffusoren messen 60 x 60 x 15 cm


      @longueval: In den Erstreflexionspunkten hab ich 12 cm Bastotect mit 5 cm Wandabstand. Nur nicht links und rechts, weil da auf einer Seite Fenster sind (steht irgendo weiter oben)...

      Die Diffusoren hab ich je zwei gegenüber den LS und je einen links/rechts an den Seitenwänden. Damit ging mindestens ein deutlich hörbares Flatterecho statk zurück. 6 weitere im Raum verteilt, würden sicher nicht schaden....

      Moden im Bass macht Acourate, zumindest für alle digitalen Audioquellen.

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        #93
        AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

        bei mir sind hinter mir im raum an den seitenwänden raumhohe regale, in denen audiozeugs und bücher lungernd stauben. an der rückwand sind abwechselnd 2 große kästen mit nur hängenden schiebetüren, diese schiebetüren sind mit zusatzgewicht auf die 2. längsmode abgestimmt (versuch und irrtum), der rest der wand ist mit diffusoren.
        im aufnahmeraum (4*8), bzw im saal (8*15) arbeite ich mit bedämpften stellwänden auf rädern und deckelmodulen

        schauki

        ja:B

        leider ist mein abhörraum mit 4*8 zu klein, ebu norm wär ca 50m²

        fenster?
        wenn nicht symmetrisch, dann elend
        in diesem fall würd ich links und rechts mit akustikvorhängen arbeiten, die man bei nichtgebrauch wegschieben kann, auf deckenschienen 20cm wandabstand.

        zb
        Experte für Vorhänge und Textilien mit eigener Herstellung und Konfektionierung seit 1992 - Eigene Konfektionierung nach Maß für Theater, Bühne, Stud…

        gibts in verschiedenen farben.
        hab ich, um die hässlichen sonstigen maßnahmen zu verbergen, funktionieren aber auch alleine gut.
        Zuletzt geändert von longueval; 02.10.2017, 13:15.
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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          #94
          AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

          @longueval, @alle

          Du beziehst Dich wahrscheinlich auf diese Variante:




          In vielen Hörumgebungen (bei Hörern zuhause), kommen vor allem die "ipsilateralen" Reflexionen (linker LS reflektiert über linke Seitenwand auf den Hörplatz, rechter LS reflektiert über rechte Seitenwand auf den Hörplatz) tatsächlich "zu früh" und sind zu hoch im Pegel.

          Der Grund sind oft zu geringe Wandabstände der LS sowie eine nicht hinreichende und/oder nicht gleichmäßige Richtwirkung der LS:

          Die ipsilateralen Reflexionen werden dann immer noch recht stark (und sind nicht selten auch spektral deutlich verfärbt). Kann man das nicht ursächlich ändern, so sollte man sich an der Stelle (raumspezifisch) etwas einfallen lassen.


          Nun ist es aber so - und hier sehe ich evt. doch Unterschiede zw. einem Arbeitsplatz und einer Umgebung für primär "genussvolles Hören" etwa in einem Wohnraum - daß auch das Nachhalfeld in einem Hörraum (neben der Charakterisierung nur durch eine Nachhallzeit und/oder deren Frequenzabhängigkeit) gewisse Eigenschaften (durch Parameter am jeweiligen Hörplatz beschreibbar) hat, die es entweder "hochwertiger" oder "problematischer" machen können.

          Dies in dem Sinne gemeint, daß der Raumanteil mehr oder weniger "stören" kann oder eine "von den LS losgelöste" und verfärbungsarme Wiedergabe sogar unterstützen kann, ohne daß der Wiedergaberaum selbst "sich aufdrängt" beim Hören.

          Diese Eigenschaften sind mit einer Nachhallzeit (oder ggf. noch mit deren Frequenzabhängigkeit als "Nachhallkurve") allein noch nicht beschrieben:
          • Reflexionen aus Richtung Boden, Decke, Frontwand, Rückwand tragen etwa nur wenig zu "interauralen Dekorrelation" des Raumanteils bei, Reflexionen aus seitlichen Richtungen dagegen sehr viel mehr.

          • Die kontralateralen Reflexionen (d.h. über die jeweils dem LS gegenüberliegende Seitenwand auf den Hörplatz) tragen hingegen viel dazu bei und sind i.d.R sowohl deutlich "spät genug" (gegenüber dem Direktschall der LS), um die Summenlokalisation nicht zu stören ("Ortungsschärfe" wird nicht herabgesetzt) und sie sind aufgrund größerer "Laufstrecken" gegenüber den ipsilateralen Reflexionen in üblichen Setups auch im Pegel moderater.

          • Die Kammfiltereffekte durch diese kontralateralen Reflexionen sind "spektral dicht genug", um unterhalb kritischer Bandbreiten zu fallen (und damit per se keine tonalen Verfärbungen zu bewirken, dabei jedoch Abstrahlverhalten der LS beachten), denn die Wegdifferenzen zw. Direktschall und diesen "kontralateralen Spiegelschallquellen" liegen in vielen Räumen/Setups z.B. irgendwo oberhalb 3m.



          Eine Möglichkeit (auch) mit diesen Reflexionen in einem Wohnraum (als Hörraum) zu arbeiten und ipsilaterale (aber auch Boden- und Decken-) Reflexionen nicht dominieren zu lassen, ist
          • die Verwendung von LS mit einem breitbandig hohen Bündelungsmaß (z.B. eines Kardioids) (*) und

          • das passende Einwinkeln auf den Hörplatz bzw. eine Hörzone



          Sind jetzt noch bestimmte Reflexionen zu hoch im Pegel, kann mit einer kombinierten Ausstattung aus Diffusoren und Absorbern gearbeitet werden, wobei aber typischerweise Teilflächen frei (d.h. unbehandelt) bleiben, die (z.B. aus jeweils kontralateraler Richtung) auf den Hörplatz reflektiereren können.

          Dieses (hier nur grob umrissene) Konzept ist oft sehr viel "niederschwelliger" für einen Wohnraum (als Hörraum) umzusetzen (wenn man den "Einrichtungsaspekt" anschaut), und man kommt ggf. unter Einbeziehung vorhandenen Mobiliars, Wandtextilien etc., oft mit sehr moderaten (u.U. auch mal ganz ohne ...) zusätzlichen Maßnahmen zur Raumbehandlung aus.


          ______________________

          (*) Allerdings muss das Bündelungsmaß der LS sich dafür i.d.R. kontinuierlich mit der Frequenz leicht vergrößern (die Richtwirkung also vom Tiefton zum Hochton hin stetig aber moderat zunehmen) und diese Frequenzabhängigkeit in der Richtwirkung der LS muss wiederum zum frequenzabhängigen Absorbtionsvermögen des jeweiligen Raums (etwa im Mittel-/ Hochtonbereich) einigermaßen passen, damit eine akzeptierte "Raumkurve" (Betriebsschallpegelkurve aus Direktschall und Raumanteil am jeweiligen Hörplatz) entstehen kann, die vom Tiefton zum Hochton hin dann eine (möglichst gleichmäßig) fallende Charakeristik aufweisen soll (vgl. hierzu "Raumkurven" z.B. nach Bruel & Kjaer, Harman, ...).
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 02.10.2017, 14:21.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            #95
            AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

            @dipol

            ja

            wobei meine lautsprecher 80cm von der stark bedämpften seitenwand wegstehen, aber direkt an der bedämpften frontwand, also ein zwischending zwischen dem alten und dem modernen.

            außerdem ist mein LE doppelt so tief wie mein DE, also wieder eher richtung modern.

            das bündelungsmaß meiner lautsprecher sieht man da



            (messkurven)
            Zuletzt geändert von longueval; 02.10.2017, 13:40.
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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              #96
              AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
              ...
              Wenn ich freie Wahl hätte wäre es für 2 Kanal Musik wohl das:

              blackbird studios
              Braucht natürlich vieeeeel Platz und kostet ein paar Euro.

              mfg
              Bei diesem Bild frage ich mich manchmal:

              Wer soll dort staubwischen ... ? ;)
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                #97
                AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                der staub ist integrativer bestandteil des akustikkonzepts
                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                  #98
                  AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                  Wer soll dort staubwischen ... ? ;)
                  Am besten ein riesiger Luft-Kompressor und eine ebenso riesige Luft-Absaugung.
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                    #99
                    AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                    ...noch mal zurück zum Thema, der Staub ist in der Tat ärgerlich, z.B. auf einem Deckensegel....

                    Absorber oder Diffusoren in den Spielpunkten sollten ja theoretisch möglichst breitbandig sein. Löcher wären die Idealvorstellung. Die üblichen Verdächtigen fangen aber nicht unter 200 Hz an zu wirken, meist noch mal deutlich höher (-> die Geschichte mit der Tiefe der Struktur)....

                    Die üblichen "Gehäuselautsprecher" strahlen aber genau in dem Frequenzbereich kugelförmig ab, es wird als auch mit solchen Massnahmen Reflexionen geben.

                    Gut, man kann jetzt versuchen Lautsprecher mit definierter Bündelung einzusetzen. Aber wie gleichmäßig kriegt man die Bündelung denn hin?

                    Auch eine aktive, DSP gesteuerte Kii Three schafft die nierenförmige Abstrahlung nicht zu 100%.

                    Völlig gleichmäßig strahlen wohl nur Rundstrahler ab. Dann wird die Ausstattung des Raumes erst richtig aufwändig.....

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                      AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                      Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
                      ..... Die üblichen Verdächtigen fangen aber nicht unter 200 Hz an zu wirken, meist noch mal deutlich höher (-> die Geschichte mit der Tiefe der Struktur)....
                      Ich habe mir da 1D Diffusoren selbst gebastelt mit 30cm Tiefe.
                      Mit möglichst geringem Aufwand da sowieso nicht sichtbar.


                      Kann man sofern Platz da ist, aber auch wohnraumtauglich bauen. Hübscheres Holz Natur, oder Lackieren.

                      Auch 2D Diffusoren sind möglich. Aus Holz in groß wird es aber auch recht schwer, das gilt es zu berücksichtigen. Sonst wäre auch Styrodur möglich.

                      Die Hürden sehe ich daher nur beim Platz und dem Budget.
                      Sowas zu basteln traue ich jedem selbst zu, und wenn nicht wieder nur eine Budget Frage, denn das kann man ja auch fertigen lassen.

                      mfg

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                        AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                        ja, dass sieht gut aus. 30 cm wäre bei mir aber def. ein Platzproblem. Selbst wenn ich nicht einseitg Fenster + Heizkörper hätte. Bei 4 Meter Raumbreite wären dann, mit Vorhang, ca. 80 cm in der Breite weg....

                        Man müsste halt Platz haben, und eine großen Raum "oepfern" können....

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                          AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                          Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                          der staub ist integrativer bestandteil des akustikkonzepts
                          > Staub legt sich dämpfend auf die Simse, die Schuhe der Musiker schaben das Bühnenparkett ab, es entsteht eine akustische Patina <

                          Russell Johnson baut die besten Konzertsäle der Welt. Aber zufrieden ist er nie


                          > Heute haben wir einen kleinen Tipp für Sie, wenn Sie die akustischen Verhältnisse in Ihren privaten Räumen konzerttauglich verbessern möchten. Und zwar: Verdrecken lassen! – Um den Hall zu dämpfen, um Schallwellen zu brechen und die Musik bestmöglich klingen zu lassen, gibt es – akustisch gesehen – nichts Besseres als Staub. Die drallbusigen Karyatiden im legendären Wiener Musikverein ebenso wie die Gipsköpfe im Berliner Konzerthaus wissen, wovon die Rede ist. Sie sind allesamt schön verstaubt. Der Saal klingt umso besser. <

                          Die Berliner Philharmonie ist das wohl am besten klingende Wohnzimmer von Berlin. Tonmeister Klaus-Peter Groß erklärt, wie das Haus zu seiner ausgezeichneten Akustik kommt.

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                            AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                            eben, die fensterproblematik kenn ich aus verschiedene anlässen, bei denen ich beratend involviert war, darum meinte ich ja vorhänge, meist kann man da auch bei der OHL punkten, weil farbig ein wenig anpassbar, mit reichlich faltenzugabe, und bei nicht bedarf aus dem weg schiebbar.
                            und wie schon gesagt, unter 200 hz wird ohnehin alles ausufernd, da hilft nur ausregeln oder anderes basskonzept.
                            aber was solls denn sein, pflichtenheft.
                            bewohnbar
                            mit überschaubaren kosten
                            an vorhandenes anpassbar

                            preis leistungsmäßig und einrichtungstechnisch, bin ich vom konzept akustikvorhänge überzeugt. im bass bringens nix, auch klar.
                            Zuletzt geändert von longueval; 03.10.2017, 11:51.
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                              AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                              Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                              eben, die fenserrproblematik kenn ich aus verschiedene anlässen, bei denen ich beratend involviert war, darum meinte ich ja vorhänge, meist kann man da auch bei der OHL punkten, weil farbig ein wenig anpassbar, mit reichlich faltenzugabe, und bei nicht bedarf aus dem weg schiebbar.
                              Ja, Akustikvorhaenge stehen auf der ToDo- Liste. Ich muss nur vorher noch meine Plattenspieler versetzen, die befinden sich derzeit im linken Spiegelpunkt.....

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                                AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                                Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                                aber was solls denn sein, pflichtenheft.
                                bewohnbar
                                mit überschaubaren kosten
                                an vorhandenes anpassbar
                                Ganz wichtiger Punkt, ohne zu wissen was es werden soll und was möglich ist, kann man nur allgemeine Dinge besprechen und da läuft es dann oft auf den Aufwand aus dem Studio-Bild raus.

                                preis leistungsmäßig und einrichtungstechnisch, bin ich vom konzept akustikvorhänge überzeugt. im bass bringens nix, auch klar.
                                Ich mag das grundsätzlich auch, weil einfach.
                                Aber,... ich kenne keine wirklich zuverlässigen Herstellerangaben über die Absorbtionswerte.
                                Auf der anderen Seite jedoch einige die ihre Vorhänge (nicht immer klar welches Material oder Type) wieder rausgeworfen haben weil zu ungleichmäßige Dämpfung da war.
                                War dann aber auch oft rundum im Raum - Heimkino.

                                mfg

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