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Wahrnehmung und Meinung

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    AW: wahrnehmung und meinung

    Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
    Wo genau habe ich sowas behauptet?!?...zeig' mir die Stelle! Ich weiß nur, dass der Begriff der Komplexen Last (ich nehme an das meinst Du wenn Du von 'zulässiger Last' redest) jedem Elektrotechniker geläufig ist.
    "Komplexe Last" und "zulässige Last" sind aber nun mal zwei grundverschiedene Dinge - ersteres ist rein theoretisch definierbar, letzteres eben nicht.

    Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
    Falsch! Hier war die Bausausführung mangelhaft, einzig und alleine die Bausausführung. Die Statiker (eher die Geologen) haben ihren Job gemacht. Man hat auf eine aufwendige Stabilisierung des umgebenden Erdreiches z.B. durch Vereisung verzichtet, aus Kostengründen. Das war der Fehler.
    Falsch! Die statische Berechnung muss eben auch die Umstände (Lage, Witterung, unvorhergesehene Naturereignisse wie Hochwasser und Überschwemmung) und selbstverständlich den Faktor Mensch berücksichtigen für eine Risikobewertung, die nun mal zu einem solchen Bauprojekt in heikler Lage besonders gehört. Es muss ausgeschlossen werden können, dass unvorhergesehene Umstände eine solche drastische Auswirkung haben. Die U-Bahn geht durch ein ganzes Stadtgebiet und schon da ist durch die nicht exakte Lokalisierbarkeit und Begrenzbarkeit von Auswirkungen die Grundlage für eine zuverlässige statische Berechnung sehr erschwert. Die Möglichkeit, hier gravierende Fehler in der Bewertung zu machen, ist eben von vornherein viel größer als bei einem einfachen Bau eines Einfamilienhauses in sicherer Lage vom Baugrund her etc. All das gehört dazu.

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      AW: wahrnehmung und meinung

      So viel ich weiß hat das Gebäude des Kölner Stadtarchives keine Weltkriegsbomben überstanden, da es ein Nachkriegsbau war...:E

      Gruß

      RD

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        AW: wahrnehmung und meinung

        Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
        Der Witz ist natürlich, dass ausgerechnet Du, der Du so gar kein Elektrotechniker bist, ganz genau weißt, was und wie sie ihr Handwerk praktizieren.
        Weißt Du das denn?


        Der Sinn einer statischen Berrechnung ist aber nun mal, genau solche Schlampigkeiten der Bauausführung als Risiko einzukalkulieren, weil sie auf dem Bau durchaus die Regel sind. Wenn so etwas tatsächlich passiert, war also die Kalkulation der Statiker falsch. Besser jedenfalls hättest Du Deine naive Technikgläubigkeit nicht demonstrieren können als ausgerechnet an diesem Beispiel.
        Das hat mit naiver Technikgläubigkeit nichts zu tun. Der Statiker kann das Bauwerk atombombensicher planen, wenn die Ausführung des Bauwerks nicht den Plänen entspricht, ist jede Planung obsolet. Der Fehler liegt mitnichten bei den Berechnungen des Statikers, sondern bei der Bauaufsicht. Hintergründe des Unglücks lassen sich leicht recherchieren:

        Als Ursache des Einsturzes gilt bei den meisten Sachverständigen ein Leck der Schlitzwand in 30 Metern Tiefe, durch das ständig Wasser in die Baugrube nachfloss, das wiederum stetig abgepumpt wurde. Dabei sollen Sand und kleinere Partikel mit weggeschwemmt worden sein, sodass sich unterhalb des Archivgebäudes ein Hohlraum bildete. Zusammen mit dem unmittelbaren Wassereinbruch durch das Loch ergäbe sich der unmittelbare Auslöser des Unglücks.[28]

        Im Laufe der Untersuchungen zum Einsturz ergaben sich erhebliche Unregelmäßigkeiten beim gesamten Bau der Nord-Süd-Bahn; u. a. kamen unzureichende Kontrolle der Grundwasserförderung (es wurde weitaus mehr Grundwasser abgepumpt als genehmigt), Errichtung 19 illegaler Brunnen in der Baugrube zur Grundwasserkontrolle, gefälschte Messprotokolle, umfangreiche Diebstähle von Bewehrungseisen für die Schlitzwände und eine offenbar unzureichende Bauaufsicht durch den Bauherrn KVB ans Licht.[29]

        Bis Anfang 2011 wurden insgesamt vier Ermittlungsverfahren eröffnet, die fahrlässige Tötung, Betrug, Baugefährdung und Dokumentenfälschung, Diebstahl von Baumaterial sowie Fälschung von Messprotokollen zum Inhalt haben. Anfang April 2012 führten Polizeitaucher im Auftrag der Staatsanwaltschaft Untersuchungen unter Wasser im Bergungsbauwerk durch. Quelle: Wikipedia
        Nach Deiner Logik ist der Architekt der WTC Tower wohl auch schuld daran, dass sie beim Einschlag der Flugzeuge zusammengefallen sind. Er hätte es sich ja denken können, dass da mal Terroristen reinfliegen. Der Witz ist ja, dass heutige Wolkenkratzer durchaus anders konstruiert sind, aufgrund dieser Erfahrungen. Aber wenn der Bau einfach nicht so ausgeführt wird wie geplant, ist jede Planung hinfällig. Das ist letztendlich eine kriminelle Handlung und ändert nichts an der Validität der zugrunde liegenden Technik oder Wissenschaft.

        Aber es ist eben Erfahrungssache, seine Wahrnehmungen richtig einzuschätzen was die Zuverlässigkeit/Unzuverlässigkeit angeht. Selbstverständlich kann man nicht einfach blind einer Wahrnehmung vertrauen, nur weil sie Wahrnehmung ist.
        Interessant .. woran machst Du denn fest, ob Du einer Wahrnehmung trauen kannst, oder nicht? Ich mag mich täuschen, aber es sieht für mich so aus, als würdest Du recht vielen deiner Wahrnehmungen trauen, die doch im Weichbild der Forenlandschaft recht umstritten sind. Ich kann mich nicht erinnern, dass Du auch nur einmal die Möglichkeit der Einbildung in Erwägung gezigen hast. Das ist für mich schon mal ein klarer Hinweis auf mangelnde Erfahrung und nicht auf das Gegenteil. Ich möchte noch anmerken, dass man Wahrnehmungen immer trauen kann. Es ist völlig unerheblich, ob sie Ergebnis einer realen Zustandsänderung außerhalb oder ausschließlich innerhalb des Hirns sind. Der Streit, der sich immer wieder ergibt, geht um genau diese Frage. Dabei dürfte es für den Einzelnen völlig egal sein.

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          AW: wahrnehmung und meinung

          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
          So viel ich weiß hat das Gebäude des Kölner Stadtarchives keine Weltkriegsbomben überstanden, da es ein Nachkriegsbau war...:E

          Gruß

          RD






          Gut dann muss eben der 2. Weltkrieg für Holger's Rhetorik um ein paar Jahrzehnte verschoben werden ... das dürfte nicht schwerfallen ;) .

          Wir sind ja auch bei anderen Faktenbezügen "gnädig", wenn's nur der Rhetorik dient.

          Ist ja nur ein "dämliches HiFi Forum" hier und jeder soll seinen Spaß haben.
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.08.2017, 10:44.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            AW: wahrnehmung und meinung

            Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
            "Komplexe Last" und "zulässige Last" sind aber nun mal zwei grundverschiedene Dinge - ersteres ist rein theoretisch definierbar, letzteres eben nicht.
            Falsch...eine komplexe Last ist praktisch messbar, was eine zulässige Last sein soll weiß ich allerdings nicht....

            Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
            Falsch! Die statische Berechnung muss eben auch die Umstände (Lage, Witterung, unvorhergesehene Naturereignisse wie Hochwasser und Überschwemmung) und selbstverständlich den Faktor Mensch berücksichtigen für eine Risikobewertung, die nun mal zu einem solchen Bauprojekt in heikler Lage besonders gehört.
            Au man, ist das ein geistiges Durcheinander bei Dir im Kopf...:G

            Ein Statische Berechnung ist zunächst einmal nicht mehr als ein abstaktes rein mathematisches Modell. Damit alleine ist keinerlei praktische Risikoberwertung möglich. Erst wenn noch geologische, hydrologische und was weiß ich noch für welche Untersuchungen hinzukommen wird eine praktisch nutzbare Sache draus.

            Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
            Es muss ausgeschlossen werden können, dass unvorhergesehene Umstände eine solche drastische Auswirkung haben. Die U-Bahn geht durch ein ganzes Stadtgebiet und schon da ist durch die nicht exakte Lokalisierbarkeit und Begrenzbarkeit von Auswirkungen die Grundlage für eine zuverlässige statische Berechnung sehr erschwert. Die Möglichkeit, hier gravierende Fehler in der Bewertung zu machen, ist eben von vornherein viel größer als bei einem einfachen Bau eines Einfamilienhauses in sicherer Lage vom Baugrund her etc. All das gehört dazu.
            ...bla..blabla..blabla...Holger unser großer Bausachverständiger...das kann er also auch noch...:I

            Gruß

            RD
            Zuletzt geändert von ruedi01; 22.08.2017, 10:03.

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              AW: wahrnehmung und meinung

              Die Wahrheit ist doch, dass man ein bautechnisches Verfahren gewählt hat, dass weit mehr Risiko-belastet war als ein anderes - aus Kostengründen! Das wusste man alles vorher und man hat dieses Risiko für kalkulierbar gehalten und das Vorhaben so politisch gerechtfertigt. Da zeigt sich eben sehr schön, wie komplex das Anwendungsproblem ist und eben nicht einfach auf die Anwendung nur von physikalischem Wissen zu reduzieren ist.

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                AW: wahrnehmung und meinung

                Gut Holger,

                aber so ein Einzelbeispiel kann man doch auch sachlich und mit weniger "Tamtam" (Bomben überstanden ... etc.) erzählen, evt. wird dann sogar deutlicher, was Du meinst ...;)
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  AW: wahrnehmung und meinung

                  Die Wahrheit ist doch, dass man ein bautechnisches Verfahren gewählt hat, dass weit mehr Risiko-belastet war als ein anderes - aus Kostengründen!
                  Vollkommen richtig!

                  ...ist dieser Drops damit nun endgültig gelutscht?:E

                  Gruß

                  RD

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                    AW: wahrnehmung und meinung

                    apollo: "houston, wir haben ein problem"
                    houston:"rufts beim holger an"

                    :W
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                      AW: wahrnehmung und meinung

                      Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                      "Komplexe Last" und "zulässige Last" sind aber nun mal zwei grundverschiedene Dinge - ersteres ist rein theoretisch definierbar, letzteres eben nicht. ...

                      Hallo Holger (und @alle),

                      wollen wir die Kirche mal im Dorf lassen ...


                      1. Eine "komplexe Last" ist eine solche, bei der die Spannung (die an der Last abfällt) und der Strom (der durch die Last fließt) nicht "in Phase" sind, so wie das an einem rein ohmschen Widerstand der Fall wäre.

                      Lautsprecher stellen grundsätzlich eine "komplexe Last" dar, d.h. sie stellen (aus Sicht des Verstärkers an seinen Ausgangsklemmen) keinen ohmschen Widerstand dar, sondern können durch eine frequenzabhängige Impedanzkurve beschrieben werden.

                      Jede Audio Endstufe - die eine solche sein will - muss also an komplexer Last prinzipiell arbeiten können.


                      2. Welche "Lasten" (Lastwiderstände und/oder Impedanzen) "zulässig" (für einen bestimmten Verstärker) sind, sollte zunächst vom Hersteller angegeben werden.

                      In der Regel werden dazu (lediglich) minimale (Last-) Impedanzen angeben, die nicht unterschritten werden sollen (damit der Stromfluss am Ausgang des Verstärkers nicht zu hoch wird) ggf. mit einer hinreichenden "Sicherheitsmarge".

                      Nun ist aber allein damit bestenfalls eine Art "Zerstörungs-" (oder besser Abschaltgrenze ...) definiert, die bei einer geforderten Ausgangsspannung an dieser Last noch unterschritten werden soll.


                      3. Wie "stabil" ein Verstärker jedoch (unterhalb von Abschalt- oder Zerstörungsgrenzen) an "komplexer Last" arbeitet (und das ist ggf. klanglich relevant !), ist von außen nur durch das Beschalten mit "Probelasten" zu ermitteln.

                      Dazu kann die Aufzeichnung der Ausgangsspannung (Klemmenspannung) des Verstärkers über der Frequenz dienen unter (z.B.)
                      • Beschaltung mit (verschieden abgestuften) induktiven und kapazitiven Komponenten (Beispiel: Ursprünglich wohl Zeitschrift Stereoplay mit "Leistungswürfel" als Diagramm, soweit ich mich erinnere, aber auch Audio (1) (*)

                      • Beschaltung mit einer Ersatzschaltung, welche den Impedanzverlauf eines "typischen" Lautsprechers annähert (Beispiel: Zeitschrift Stereophile "simulated loudspeaker load") (2)

                      • Ermittlung der Frequenzabhängigkeit der Klemmenspanung an einem gegebenen realen Lautsprecher (mache ich z.B. öfters mal ...) (3)

                      • ... ?



                      Zur 2. Methode (Stereophile):

                      Diese Methode ist relativ anschaulich im Ergebnis und hat gegenüber der Verwendung eines "realen" Lautsprechers sogar Vorteile (will man verschiedene Verstärker testen):

                      Die Testschaltung (Last) ist u.a. weitestgehend alterungsbeständig und kann hochbelastbar ausgeführt werden, d.h. viele Verstärker unterschiedlichster Leistungsklassen können über lange Zeit einheitlich "bis an's Limit" verglichen werden, ohne daß die "Probelast" dabei Schaden nimmt oder sich verändert.

                      Geht sie doch mal kaputt, könnte man sie jederzeit mit großer Genauigkeit (auch nach Jahrzehnten) wieder in praktisch gleicher Weise aufbauen.

                      Nachteil gegenüber Methode Stereoplay: Es ergibt sich kein vollständiges Bild darüber, wie sich der Verstärker über eine breite Variation komplexer Lasten und dabei über den gesamten Frequenzbereich verhält (-> Rückschlüsse für Lautsprecher, die stark von der Testschaltung abweichen, sind bei Methode Stereophile nicht ohne Weiteres möglich, bei Methode Stereoplay ansatzweise schon ...)


                      Beispiel für Methode Stereophile (zur Anschaulichkeit):


                      Sidebar 3: Measurements Before performing tests on an amplifier, I thermally stress it by running both channels for 60 minutes into 8 ohms at one-third the specified power—in the case of the Naim Supernait, 27Wpc. The THD+noise percentage was 0.025% at the beginning of that period; it hadn't significantly changed at the end, by which time the amplifier's case was quite hot, though not so that I couldn't keep my hand on it.






                      Man sieht hier das exemplarische Verhalten eines Verstärkers, der u.a. aufgrund seines hohen Ausgangswiderstandes nicht sehr laststabil ist:

                      An der konkreten "simulierten Lautsprecherlast" zeigt der Frequenzgang der Ausgangsspannung (Kurve magenta) Schwankungen von ca. +/- 0.3dB. Diese Frequenzabhängigkeit der Ausgangsspannung (gegenüber der blauen Kurve zum Vergleich, welche einer rein ohmschen Last entspricht), lässt sich unmittelbar als leichte klangliche Verfärbung interpretieren (**), die gegenüber einem gedachten laststabilen Verstärker am gleichen Lautsprecher auch hörbar wäre.

                      Nun handelt es sich hier - für "übliche" Transistorverstärker als Vergleich - um einen solchen, der einen sehr hohen Innenwiderstand von ca. 0.3 Ohm aufweist. Ein Dämpfungsfaktor von ca. 13 an 4 Ohm ist die Folge, was für Transistorverstärker weit unterhalb des "Marktüblichen" liegt.

                      Trotzdem sind die Verfärbungen durch diesen Verstärker in Relation zu typischen Variationen von Frequenzgängen unterschiedlicher Lautsprecher und/oder durch Raumeinflüsse immer noch als "vergleichsweise gering" (jedoch eindeutig hörbar) einzustufen ... (***)


                      _____________________

                      (*) Unten mittig in diesem Bild befinden sich Beispieldiagramme dazu:




                      (**) Und ließe sich mit verschiedenen Aufbauten auch unmittelbar klanglich demonstrieren ...


                      (***) Übrigens (auch @Holger) bin ich auf diesen (Beispiel-) Verstärker (den einmal jemand mitbrachte) in meinem Hörraum durch "reine und eigene Hörerfahrung" aufmerksam geworden und hatte es infolgedessen abgelehnt, meine damaligen Lautsprecher damit vorzuführen ... (deren Eigenschaften bezüglich klanglicher Ausgewogenheit ich natürlich - an neutralen Verstärkern - sehr gut kannte).

                      Auf eine "Ursachenforschung" bezüglich der Eigenschaften dieses Verstärkers habe ich mich erst einige Wochen später begeben: Ich sah meine gehörmäßig getroffene Entscheidung bestätigt. Die Reihenfolge (Hörerfahrung vs. Messung) könnte für mich aber genauso auch andersherum verlaufen ...
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.08.2017, 13:34.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                        AW: wahrnehmung und meinung

                        Es zeigt sich wieder mal sehr deutlich, dass eine Diskussion mit dem Herrn Kaletha vergebene Liebesmüh' ist. Er erwartet zwar, dass man auf seine Argumente eingeht und vor allem auch bereit ist, sich seinen Argumenten zu öffnen, er selbst agiert aber Anderen gegenüber mit dem exakten Gegenteil.

                        So macht ein Austausch wenig Sinn - und hier erlebe ich gerade eben ein Déjà-vu, denn solche Diskussionen habe ich mit ihm bereits höchst erfolglos, zeit- und energieraubend geführt.

                        Leider wird hier wieder mal nicht gesehen, dass der Herr Kaletha wieder voll das Szepter schwingt und wir (Ihr) danach tanzt wie die Puppen. Leute, das bringt nix. Ich habe aus den letzten Diskussionen mit ihm gelernt, ihm aber noch eine Chance gegeben (immerhin war er jetzt eine zeitlang nicht sonderlich aktiv im Forum) und bin gestern doch zum Schluss gekommen, dass ich einfach seine absoluten Unsinnigkeiten unwidersprochen stehen lasse. Bringt nix. Gar nix. Überhaupt nix!

                        Über manchen Dingen muss man einfach drüber stehen - und ich gebe Euch den Tipp, es mir nachzumachen.

                        LG - Herby

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                          AW: wahrnehmung und meinung

                          @dipol-audio
                          :F für das sehr anschauliche Beispiel. :M
                          Beste Grüße,
                          Mike

                          ____________________
                          Hier steht keine Signatur...

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                            AW: wahrnehmung und meinung

                            Hallo,
                            Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                            ... vorausgesetzt, man weiß immer ganz genau, was eine "zulässige Last" im konkreten Einzelfall und unter ganz besonderen Umständen ist.
                            Unfug, selbstverständlich weiss man das, das wird bei der Konstruktion definiert. Es ist doch einsichtig (evtl. nicht für dich), dass man für einen 1000 Watt Verstärker anders dimensionierte Bauteile benötigt, als für einen 10 Watt Verstärker.
                            Genauso ist es bei Brücken, auch da kann man die zulässige Last recht genau konstruktiv festlegen, und eine großzügige Sicherheitsmarge wird da immer einkalkuliert.

                            Im Lehrbuch steht es jedenfalls nicht
                            Wie auch, das kann ja niemals alle denkbaren Anforderungsprofile "erschlagen", da ist dann immer noch der konkrete Konstrukteur gefordert, Materialien und Bauteile so auszulegen, dass das Pflichtenheft erfüllt wird.

                            - eine Vorhersagbarkeit gibt es hier schlicht nicht.
                            Auch das ist Unfug, selbstverständlich gibt es eine Voraussagbarkeit, denn die wird ja per Konstruktion "eingebaut".
                            Bei Elektronikprodukten z.B. durch Schutzschaltungen, die verhindern, dass das Gerät abraucht, wenn der User meint, die Grenzen überschreiten zu müssen.
                            Und bei Brücken (um bei dem Beispiel zu bleiben) funktioniert die Sache mit der zulässigen Last offensichtlich auch, sonst müssten ja unentwegt welche einstürzen....

                            Gruß
                            Peter Krips

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                              AW: wahrnehmung und meinung

                              Sehr interessant die Grafik.
                              0,3dB sind ja wirklich vernachlässigbar wenig Abweichung im Vergleich zu den Abweichungen die viele Lautsprecher im Frequenzgang produzieren.

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                                AW: wahrnehmung und meinung

                                Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
                                Sehr interessant die Grafik.
                                0,3dB sind ja wirklich vernachlässigbar wenig Abweichung im Vergleich zu den Abweichungen die viele Lautsprecher im Frequenzgang produzieren.

                                Hallo Klaus,

                                das darf man so unterstreichen. ;)


                                Und der Beispielverstärker oben neigt mit seinem hohen Ausgangswiderstand dazu, eher "das obere Ende der Fahnenstange" bezüglich erwartbarer Abweichungen (der Ausgangsspannung infolge komplexer Last) bei Transistorverstärkern aufzuzeigen.

                                Verstärker mit "üblichen" Dämpfungsfaktoren (sagen wir z.B. von 40 bis 400 an 4 Ohm) sind diesbezüglich bereits als "neutral" einzustufen. Allerdings ist in Wahrheit auch der Dämpfungsfaktor meist deutlich frequenzabhängig (der "Ausgangswiderstand" eines (End-) Verstärkers ist also eigentlich eine "Ausgangsimpedanz", die zu höheren Frequenzen hin typischerweise zunimmt).

                                Aber es bleibt im Vergleich zu Elektronik (außerhalb der Lautsprecher) mit "guten und üblichen" Daten bei der Grundaussage, daß es primär tatsächlich die Schallwandler (jeweils als Gesamtsystem) sind, "welche die Musik machen" (wenn wir bei aufgezeichnetem Musikprogramm die Musiker kurz mal gedanklich ausblenden ... die wirklich die Musik mach(t)en).

                                Mikrofonierung und (Aufnahme-) Raum sind aufnahmeseitig wichtig, Lautsprecher und deren Anordnung mitsamt (Wiedergabe-) Raum sind wiedergabeseitig wichtig.


                                Man darf auch eines nicht vergessen:

                                Im jeweiligen Hörraum - mitsamt dessen Lautsprecher Setup - bleibt man oft länger "hocken" (nicht selten über Jahre ohne größere Veränderungen ... natürlich "mit Unterbrechungen" ;)) und man "gewöhnt sich daran" (selbst wenn es alles andere als das "Gelbe vom Ei" sein sollte ...).

                                Kleinere Nuancen - wie z.B. durch "leicht auffällige" Verstärker, die jedoch selten sind - werden dadurch in Relation extrem "aufgeblasen" (natürlich sollte man "sinnvoll" vergleichen, d.h. "gleich eingepegelt" und nach Möglichkeit auch "verblindet" ...)

                                Wechsle ich jedoch (auf der Wiedergabeseite, denn nur die können die meisten von uns beeinflussen ...) die Abhörposition, den Raum oder die Lautsprecher (oder auch "nur" deren Aufstellung ...), dann passiert in Relation stets sehr viel mehr an wahrnehmbarer und ebenso messbarer Veränderung.

                                Deshalb kann man im Grunde auch gar nicht auf eine Messe gehen und sich dort z.B. "einen Verstärker anhören" (oder andere Elektronik inklusive hochwertiger digitaler Quellen), deren typische Abweichungen untereinander sehr klein sind im Vergleich zu den o.g. Hauptfaktoren (gleiche Aufnahmen, gleiches Mastering dabei wieder vorausgesetzt) .

                                Ein (gar vergleichender ?) Höreindruck kommt immer durch alle beteiligten Faktoren gemeinsam zustande (*), es sei denn, dies wird durch entsprechend kontrollierte Bedingungen ausgeschlossen.

                                __________________

                                (*) Und da gibt es eben eindeutig dominante Faktoren innerhalb der Musikwiedergabe. Für viele mag das - warum auch immer - eine "bittere Pille" sein, es ist aber nunmal nicht zu ändern. Auch dazu nochmal "Rückverweise" im Thread:






                                Die dominantesten Faktoren von allen sind jedoch zumeist "die Augen" und "das was andere erzählen", diese beiden sollte man zuerst nach Möglichkeit (beim Hören ...) ausschließen oder "zurückfahren", denn sie haben mit dem Hören am allerwenigsten zu tun ...
                                Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.08.2017, 16:38.
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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